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 Vettel

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RGS



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MessageSujet: Re: Vettel   Dim 27 Déc 2009 - 2:39

Mon pressentiment est que Vettel est quelqu'un de si intelligent qu'il peut rapidement devenir le meilleur pilote de l'histoire du championnat du monde des conducteurs en passant devant les incontournables tels Fangio, Moss, Clark, Stewart, Prost, Senna, Schumacher, Ide, Alonso et Hamilton. (Rayez la mention inutile et considérez que l'ordre chronologique n'est pas nécessairement l'ordre de préférence !)

Si, comme à l'accoutumée, Adrian Newey parvient à tirer la substantifique moelle du nouveau règlement technique entrant en vigueur en 2010, cette thèse ne tardera pas à entrer en conflit avec la théorie selon laquelle la saison à venir devrait être âprement disputée en raison de l'affrontement d'un nombre inhabituellement élevé d'incontestables pointures réparties dans les équipes les plus cotées du moment.

Et comme l'histoire est un éternel recommencement où il est légitime de chercher à être calife à la place du calife, il faudra analyser avec bienveillance le parcours des prochains cracks que devraient bientôt devenir notamment Nicolas Hülkenberg et Daniel Ricciardo.
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Loyola
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MessageSujet: Re: Vettel   Dim 27 Déc 2009 - 9:50

Disons qu’il a le potentiel de devenir un des meilleurs, si ce n’est le meilleur, pilote de son temps. Ce qui n’est déjà pas si mal.

Je n’ai jamais cru à la possibilité d’établir une hiérarchie, même vaguement objective, entre pilotes d’époques différentes.
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kiwideux
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MessageSujet: Re: Vettel   Dim 27 Déc 2009 - 15:59

Bien d'accord avec Loy', impossible de comparer les pilotes d'une période à l'autre, et à époque identique, s'ils ne sont pas placés dans les mêmes autos, avec un traitement égal.

On dira qu'il porte en germe le "Schumacher nouveau"... si les gros cochons de la F1 ne le mangent pas.
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RGS



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MessageSujet: Re: Vettel   Lun 28 Déc 2009 - 0:34

Dresser une hiérarchie qui ne se cantonne pas à une génération donnée est possible et c'est un jeu auquel tout le monde s'adonne aussi inconsciemment que M Jourdain quand celui-ci parlait en prose ; c'est simplement un exercice douteux où il vaut mieux ne pas se montrer péremptoire. De ce fait, c'est une mauvaise idée que de se montrer cassant avec ceux qui dressent une hiérarchie différente, c'est-à-dire avec la terre entière.

Sebastian Vettel n'est peut-être pas le meilleur pilote actuel mais il ne peut pas en être loin et je lui vois une marge de progression et un potentiel final tous deux supérieurs à ceux de ses quelques concurrents de grande valeur qu'il affrontera en 2010.

Pour ce qui est de le situer dans l'histoire du championnat du monde, il faudra éventuellement attendre pour se prononcer le moment où il se retirera.

Quant à la comparaison avec Michael Schumacher, elle vient facilement à l'esprit mais je la trouve biaisée pour différentes raisons dont les suivantes :
1°) Schumi a eu la chance de se préparer sérieusement au pilotage de sa première formule 1 quand il officiait à bord de bi-places du groupe C engagées par Peter Sauber.
2°) Vettel a décidé de se passer jusqu'à nouvel ordre d'un agent du genre de Willi Weber.
3°) Quand il s'exprime, il est autrement moins ennuyeux que son prestigieux compatriote.
4°) Il a renouvelé par anticipation son contrat avec Red Bull pour 2011 car il a compris l'importance que revêt le choix de la meilleure équipe possible et le génie d'Adrian Newey lui apparaît vraisemblablement comme la donnée cardinale, ce qui ne doit pas être très éloigné de la réalité. Vettel s'est à cet égard montré mieux inspiré que Schumi quand ce dernier a lâché fin 95 la proie pour l'ombre en signant trop tôt chez Ferrari.
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Yoschurri

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MessageSujet: Re: Vettel   Lun 28 Déc 2009 - 17:34

Pourquoi ?

Participer au "redressement" de la scuderia est pourtant l"une de ses plus grandes réussite...
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RGS



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MessageSujet: Re: Vettel   Mar 29 Déc 2009 - 0:57

Le titre de champion du monde des conducteurs est passé sous le nez de Schumacher pendant ses quatre premières années chez Ferrari alors que l'Allemand était le meilleur pilote de l'époque considérée.
En cela, le fait d'avoir misé sur Maranello apparaît prématuré de la part du futur septuple champion si l'on considère comme moi que l'objectif que doit s'assigner tout pilote consiste fondamentalement à collectionner les couronnes mondiales.
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Pieyre
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MessageSujet: Re: Vettel   Mar 29 Déc 2009 - 9:43

Mais le fait est que Vettel avait la meilleure voiture pendant les 2/3 de la saison grosso modo mais n'a pas su en profiter par faute de constance.
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AmAdeuS



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MessageSujet: Re: Vettel   Mar 29 Déc 2009 - 19:41

Pieyre a écrit:
Mais le fait est que Vettel avait la meilleure voiture pendant les 2/3 de la saison grosso modo mais n'a pas su en profiter par faute de constance.
Je ne suis pas sûr que la Red-Bull était la meilleure auto sur les 2/3 de la saison,d'ailleurs c'est plutôt difficile a quantifier,mais personnellement je pense qu'elle n'a été la meilleure que pendant 1/3 de la saison ou durant la moitié de la saison dans le meilleur des cas.

De plus Vettel a cassé pas mal de moteur durant la saison,a tel point que pour éviter des pénalités pour changement de moteur dépassant le quota autorisé,il dût ménager ses moulins,donc rouler moins durant les éssais et peut-etre même lui a-t-on baissé son régime moteur en qualif ou en course.Quoiqu'il en soit,il lui était difficile d'envisager la fin de saison avec sérénité.
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kiwideux
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MessageSujet: Re: Vettel   Mar 29 Déc 2009 - 20:29

Encore une preuve que cette limitation de moteurs, dans une discipline qui se veut "au top", est d'un ridicule achevé ! Non
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AmAdeuS



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MessageSujet: Re: Vettel   Mar 29 Déc 2009 - 20:55

Je suis partagé sur cette quéstion,car je pense que la limitation des moteurs va éfféctivement dans le sens d'une réduction des coûts éfficace mais sportivement parlant cela peut désavantager un pilote méritant et qui plus est en lice pour l'attribution du titre pilote,comme on a pu le voir cette saison avec Vettel par éxemple. Confus
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Yoschurri

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MessageSujet: Re: Vettel   Mar 29 Déc 2009 - 21:46

AmAdeuS a écrit:
Pieyre a écrit:
Mais le fait est que Vettel avait la meilleure voiture pendant les 2/3 de la saison grosso modo mais n'a pas su en profiter par faute de constance.
Je ne suis pas sûr que la Red-Bull était la meilleure auto sur les 2/3 de la saison,d'ailleurs c'est plutôt difficile a quantifier,mais personnellement je pense qu'elle n'a été la meilleure que pendant 1/3 de la saison ou durant la moitié de la saison dans le meilleur des cas.

De plus Vettel a cassé pas mal de moteur durant la saison,a tel point que pour éviter des pénalités pour changement de moteur dépassant le quota autorisé,il dût ménager ses moulins,donc rouler moins durant les éssais et peut-etre même lui a-t-on baissé son régime moteur en qualif ou en course.Quoiqu'il en soit,il lui était difficile d'envisager la fin de saison avec sérénité.

Je suis assez d'accord, au mieux, Vettel a possedé une meilleure monoplace que Brawn pendant 1/3 de saison.

Par contre quand la Brawn était meilleure que la Red Bull, elle était également meilleure que toutes les autres.
Alors, que cela n'a pas toujours été le cas quand la Red Bull était meilleure que la Brawn.
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Loyola
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MessageSujet: Re: Vettel   Mer 30 Déc 2009 - 13:58

RGS a écrit:
Le titre de champion du monde des conducteurs est passé sous le nez de Schumacher pendant ses quatre premières années chez Ferrari alors que l'Allemand était le meilleur pilote de l'époque considérée.
En cela, le fait d'avoir misé sur Maranello apparaît prématuré de la part du futur septuple champion si l'on considère comme moi que l'objectif que doit s'assigner tout pilote consiste fondamentalement à collectionner les couronnes mondiales.

Mais en acceptant ce « sacrifice » MS c’est construit un statut de 1° pilote de droit divin sans égal qui lui a permis ensuite d’enfiler les succès comme d’autre les perles.

Aucune autre écurie ne lui aurait offert cela et sans la situation très particulière de la Scuderia alors, il n’aurait jamais obtenu cela.

Ce fut une stratégie des plus payantes en fait et non une erreur de jugement.
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Yoschurri

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MessageSujet: Re: Vettel   Mer 30 Déc 2009 - 17:13

Je ne suis pas certain qu'en s'engageant chez Ferrari, il ait poussé son raisonnement aussi loin...
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MessageSujet: Re: Vettel   Mer 30 Déc 2009 - 20:27

Je n’ai aucun doute la dessus. :-) (C'est rare que j'écrive ça)

Il était déjà double champion du monde. L’enjeu n’était pas simplement de trouver une bonne équipe mais l’équipe capable de lui faire un pont d’or et une place en or.

Seul Ferrari pouvait offrir cela, les autres grandes écuries ne voulant surtout pas d’un pilote disposant d’un tel statut chez elles.

Les anglo-saxon ont toujours considéré qu’un pilote n’était pas la pièce centrale d’une écurie et n’ont jamais hésité a se débarrassé de ceux qui venait de leur donner le titre.

Seule la situation particulière de Ferrari pouvait voir naitre un tel pacte entre un pilote et son management.

MS et ses conseils sont fort intelligents et ils ont fait le plus raisonnable des paris en misant sur l’aventure Todt.
Cool
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MessageSujet: Re: Vettel   Sam 2 Jan 2010 - 0:50

Pieyre a écrit:
Mais le fait est que Vettel avait la meilleure voiture pendant les 2/3 de la saison grosso modo mais n'a pas su en profiter par faute de constance.
L'avantage de disposer d'un diffuseur multiple s'est traduit pour Button par une avance monumentale au championnat 2009 après sept courses. L'Anglais a parfaitement analysé qu'avec le barème de points en vigueur, il importait de viser ensuite les points intermédiaires quand sa monture a cessé d'être dominatrice. Si Vettel avait été à la place de Button, c'est lui qui aurait été titré. Au lieu de ça, il a dû prendre souvent des risques alors que la constance des vieux briscards lui fait encore un peu défaut.

L'Allemand va un peu progresser en vitesse et davantage en constance car tel est le lot commun à tous les jeunots. A partir de là, il ne faut pas s'étonner que Bernie Ecclestone en fasse son favori pour 2010.
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MessageSujet: Re: Vettel   Sam 2 Jan 2010 - 1:08

RGS a écrit:
L'Anglais a parfaitement analysé qu'avec le barème de points en vigueur

Je ne vois pas parmi les barèmes en vigueur durant les dernières décennies ce qui aurait pu inverser le résultat.

• Button a remporté deux victoires de plus que Vettel.
• Vettel une seconde place de plus que Button
• Un même nombre de 3° place pour les deux compétiteurs.
• Vettel trois 4° place de plus que Button
• Button trois 5° place de plus que Vettel
• Button une 6° place de plus que Vettel
• Button deux 7° place de plus que Vettel
• Un même nombre de 8° place pour les deux compétiteurs.
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MessageSujet: Re: Vettel   Sam 2 Jan 2010 - 1:13

RGS a écrit:
Si Vettel avait été à la place de Button

Ils sont nombreux les pilotes qui auraient pu être titré chaque saison s’ils avaient eu le meilleur package du plateau.

Taquin

Nul besoins de refaire le championnat 2009 pour démontrer que Vettel est un des très bons pilotes du plateau. Cool
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RGS



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MessageSujet: Re: Vettel   Sam 2 Jan 2010 - 1:43

Loyola a écrit:
RGS a écrit:
Le titre de champion du monde des conducteurs est passé sous le nez de Schumacher pendant ses quatre premières années chez Ferrari alors que l'Allemand était le meilleur pilote de l'époque considérée.
En cela, le fait d'avoir misé sur Maranello apparaît prématuré de la part du futur septuple champion si l'on considère comme moi que l'objectif que doit s'assigner tout pilote consiste fondamentalement à collectionner les couronnes mondiales.

Mais en acceptant ce « sacrifice » MS c’est construit un statut de 1° pilote de droit divin sans égal qui lui a permis ensuite d’enfiler les succès comme d’autre les perles.

Aucune autre écurie ne lui aurait offert cela et sans la situation très particulière de la Scuderia alors, il n’aurait jamais obtenu cela.

Ce fut une stratégie des plus payantes en fait et non une erreur de jugement.
Ce statut de n°1 de droit divin tint essentiellement à la faiblesse de ses adversaires au cours de la période qui s'est écoulée entre la disparition de Senna et l'arrivée à maturité du brelan Alonso-Renault-Michelin.

Il s'ensuit que Schumacher aurait été courtisé par la plupart des équipes s'il n'était pas apparu fermement lié à Ferrari, de sorte qu'il aurait éventuellement pu connaître une carrière à la Fangio caractérisée par des transferts aussi fréquents que cela lui serait apparu souhaitable.
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MessageSujet: Re: Vettel   Sam 2 Jan 2010 - 1:44

Loyola a écrit:
Il était déjà double champion du monde. L’enjeu n’était pas simplement de trouver une bonne équipe mais l’équipe capable de lui faire un pont d’or et une place en or.
Force est de constater que Michael Schumacher a échoué lors de ses trois premières années chez Ferrari et que son accident de Silverstone a entraîné un 4ème échec.


Loyola a écrit:
Seul Ferrari pouvait offrir cela, les autres grandes écuries ne voulant surtout pas d’un pilote disposant d’un tel statut chez elles.

Les anglo-saxon ont toujours considéré qu’un pilote n’était pas la pièce centrale d’une écurie et n’ont jamais hésité a se débarrassé de ceux qui venait de leur donner le titre.
C'est exact dans le cas de Frank Williams mais il ne faut surtout pas généraliser car la politique consistant à favoriser le pilote le plus efficace se pratique partout et ce n'est pas parce que Ron Dennis jure le contraire qu'il dit vrai.


Loyola a écrit:
Seule la situation particulière de Ferrari pouvait voir naitre un tel pacte entre un pilote et son management.
Il est exact que Ferrari offrait sur le papier divers avantages comme les trois suivants :
1°) un budget colossal,
2°) la méthode appliquée par Jean Todt,
3°) l'utilisation de différents circuits pour des essais privés.
Pour autant, un pilote plus coté que tous ses camarades peut se permettre de changer de crèmerie chaque année et peut donc choisir à chaque fois la meilleure offre.


Loyola a écrit:
MS et ses conseils sont fort intelligents et ils ont fait le plus raisonnable des paris en misant sur l’aventure Todt.
Cool
Sans douter de l'intelligence de Schumacher, je suppose que des conseillers comme Willi Weber ne lui sont d'aucune utilité quand il s'agit de prévoir la compétitivité future des différentes équipes qui font les yeux doux à l'homme fort du plateau.
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MessageSujet: Re: Vettel   Sam 2 Jan 2010 - 1:44

Loyola a écrit:
RGS a écrit:
L'Anglais a parfaitement analysé qu'avec le barème de points en vigueur

Je ne vois pas parmi les barèmes en vigueur durant les dernières décennies ce qui aurait pu inverser le résultat.

• Button a remporté deux victoires de plus que Vettel.
• Vettel une seconde place de plus que Button
• Un même nombre de 3° place pour les deux compétiteurs.
• Vettel trois 4° place de plus que Button
• Button trois 5° place de plus que Vettel
• Button une 6° place de plus que Vettel
• Button deux 7° place de plus que Vettel
• Un même nombre de 8° place pour les deux compétiteurs.
C'était de ma part une allusion un peu sybilline au fait que depuis 1991 tous les points comptent en ceci qu'il n'y a plus lieu de retirer les résultats les moins bons. Quand gagner des grands prix est devenu difficile, Button s'est attelé à finir les courses dans les points et il n'a échoué qu'une fois sur 17 tandis que Vettel a chuté à cinq reprises.
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MessageSujet: Re: Vettel   Sam 2 Jan 2010 - 1:44

Loyola a écrit:
RGS a écrit:
Si Vettel avait été à la place de Button

Ils sont nombreux les pilotes qui auraient pu être titré chaque saison s’ils avaient eu le meilleur package du plateau.
C'est exact sans faire obstacle au fait que Vettel a terminé le championnat devant Webber et surtout devant Barrichello.
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MessageSujet: Re: Vettel   Sam 2 Jan 2010 - 10:46

RGS a écrit:
C'était de ma part une allusion un peu sybilline au fait que depuis 1991 tous les points comptent

Effectivement mais là encore un système de décompte n’aurait pas eu de grands effets.

Je ne suis d’ailleurs pas particulièrement convaincu par la vision d’une deuxième demi-saison raisonnable de Button.

Il ne me semble pas qu’il eu put faire beaucoup mieux même en prenant des risques à partir du GP de GB.

Pour moi Button a fait au mieux de ses potentialités sans prendre de risques inutiles et déraisonnables, rien de plus.

Il a eu le mental pour aller chercher des petits points dans une période plus délicate pour lui sans perdre son sang froid, ni chercher à forcer inutilement les événements.

Une belle maturité, particulièrement dans une situation où il savait avoir une chance inespérée naguère et peut-être unique, d’être sacré.
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MessageSujet: Re: Vettel   Sam 2 Jan 2010 - 12:08

Dans ce cas, si Button n'a pas été moins performant en seconde partie de saison, que sa monoplace ne lui permettait de faire bien mieux, comment expliques tu que Barrichello y soit arrivé...
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MessageSujet: Re: Vettel   Sam 2 Jan 2010 - 22:56

A Loy' et RGS :

Le barème de points en vigueur est, à mon sens, bien moins problématique (s'il en est) que l'extraordinaire fiabilité contemporaine des monoplaces de Formule 1.
Personne n'évoque cet aspect de la discipline, pourtant il est fondamental et explique en grande partie le sacre de Jenson Button et l'écueil de son rival Vettel.

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RGS



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MessageSujet: Re: Vettel   Dim 3 Jan 2010 - 19:36

Loyola a écrit:
RGS a écrit:
C'était de ma part une allusion un peu sybilline au fait que depuis 1991 tous les points comptent

Effectivement mais là encore un système de décompte n’aurait pas eu de grands effets.

Je ne suis d’ailleurs pas particulièrement convaincu par la vision d’une deuxième demi-saison raisonnable de Button.

Il ne me semble pas qu’il eu put faire beaucoup mieux même en prenant des risques à partir du GP de GB.

Pour moi Button a fait au mieux de ses potentialités sans prendre de risques inutiles et déraisonnables, rien de plus.

Il a eu le mental pour aller chercher des petits points dans une période plus délicate pour lui sans perdre son sang froid, ni chercher à forcer inutilement les événements.

Une belle maturité, particulièrement dans une situation où il savait avoir une chance inespérée naguère et peut-être unique, d’être sacré.
Nos opinions se rejoignent largement en ceci que Button, après s'être constitué une avantage monumental de points au soir du grand prix de Turquie, a su ne perdre son avance que graduellement. Il a alors évité de s'exposer à des risques inutiles car le fait que les résultats les moins bons ne soient pas défalqués lors du décompte final confère une importance cardinale à l'accumulation des points intermédiaires qui est rendue possible par la fiabilité de monoplaces en ces temps de moteurs bridés. Il faut savoir tabler là-dessus quand on ne dispose plus de la meilleure voiture et qu'on est un peu limité sur le terrain du talent intrinsèque. Button a efficacement maîtrisé la situation sans se désunir gravement.

Le champion du monde 2009 a d'ailleurs frôlé le carton plein en marquant des points 16 fois sur 17 et il n'a dû son score vierge en Belgique qu'à une faute caractérisée d'un Grosjean encore moins inspiré qu'à l'accoutumée.

C'est là que les cinq scores vierges de Vettel ont pesé lourd dans la balance, tantôt pour cause de manque de sérénité de la part d'un pilote en devenir et tantôt pour cause de malchance du côté des moteurs.

Pour prendre un exemple connexe, on me demandait récemment pourquoi Lauda avait finalement battu Prost en 1984 alors que le Français avait remporté deux grands prix de plus que l'Autrichien. Ma réponse fut de faire observer que Lauda a obtenu quatre 2èmes places tandis que Prost n'en a obtenu qu'une seule et que le jeunot de McLaren eut de surcroît à Monaco la malchance que, pour cause d'interruption précoce de la course assortie de l'impossibilté de donner le départ d'une seconde manche, sa victoire ne lui ait rapporté que la moitié des points prévus.
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