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 Grand Prix du Brésil

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peterson

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MessageSujet: Re: Grand Prix du Brésil   Lun 22 Oct 2007 - 23:11

mamboo a écrit:
C'est pas faux, Hamilton a été le pilote le plus impressionnant cette année.

Cela dit, si l'on partage la saison en deux, je dirais qu'Hamilton est l'homme de la première moitié de saison et Räikkönen l'homme de la deuxième partie de saison.

Parce que la deuxième moitié de saison du britannique contraste drôlement avec son début de saison exceptionnel (9 podiums en 9 courses, puis 3 podiums en 8 courses seulement, et des erreurs vraiment stupides) Choqué
Tout-à-fait d'accord ...
mais comment expliquer que l'on parle plus de la défaite de McLaren que du triomphe de Ferrari ?
Ou de Lewis Hamilton que de Kimi Räikkönen ? Roulement des yeux
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Loyola
Pédant
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MessageSujet: Re: Grand Prix du Brésil   Lun 22 Oct 2007 - 23:15

peterson a écrit:
mais comment expliquer que l'on parle plus de la défaite de McLaren que du triomphe de Ferrari ?
Ou de Lewis Hamilton que de Kimi Räikkönen ? Roulement des yeux

Parce que la défaite de McLaren est le produit des manœuvres de la FIA et qu’elle est inique.

Parce que le triomphe de Ferari doit une nouvelle fois beaucoup plus à la politique qu'a l'éguité.

Parce que le sacre de Raikkonen n’est qu’une confirmation d’un fait attendu depuis fort longtemps alors que l’avènement d’Hamilton est une surprise assez peu prévisible.
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sephiroth

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MessageSujet: Re: Grand Prix du Brésil   Mar 23 Oct 2007 - 12:25

Tout de même, jamais le titre pilote n'aurait du échapper à McLaren.

Oui l'équipe a dû se disperser suite aux affaires avec la FIA, mais les erreurs des pilotes et de l'équipe sur les trois derniers GP (celles qui permettent à Räikkönen de revenir au contact et d'être aujourd'hui champion du monde) n'ont rien à voir avec la politique.

Il me semble d'ailleurs qu'il convient de reposer la question du management de Dennis qui se targe d'avoir gérer les plus grands pilotes mais qui montre une nouvelle fois (après la désastreuse cohabitation entre Räikkönen et Montoya) qu'il a les pires difficultés à régler les problèmes entre ses pilotes.

En comparaison, la gestion de la cohabitation entre Massa et Räikkönen chez Ferrari fut parfaite. Et au final, c'est sans doute ce qui coute le titre pilote à McLaren, plus que les affaires politiques.

Quant à Hamilton, il nous a régale en début de saison en enchainant les podium ; il nous a stupéfait en remportant plusieurs victoires et en menant le championnat du monde ; et enfin, il nous a déçu en commettant des erreurs de débutant sous la pression des deux derniers GP.

Après des années durant lesquelles la F1 avait cessé de nous surprendre, cette saison nous a réservé un lot de surprises qui en font un cru exceptionnel. Des GP courus dans des conditions inhabituelles aux déboires de chacun, les retournement de situation (notamment dans le dernier tiers de la saison) ont rendu la saison passionnante jusqu'au bout.

Pour l'année prochaine, vous me remettrez la même chose... la politique en moins (mais là je rêve). Ha oui, et si Renault et BMW pouvaient se mêler à la lutte pour la victoire, ça serait sympa aussi. Tire la langue
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Pieyre
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MessageSujet: Re: Grand Prix du Brésil   Mar 23 Oct 2007 - 15:40

On peut rever à une lutte à 5 l'an prochain, vu les perfs de RBR en fin de saison Tire la langue
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Nonu

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MessageSujet: Re: Grand Prix du Brésil   Mar 23 Oct 2007 - 15:48

Tu y vas peut etre un peu fort, meme si la Red Bull s'est montrée plus veloce, il n'y avais tout de meme pas de quoi fouetter un chat, et puis il faut reflechir pour se souvenir quand les 2 Red Bull ont reussit a finir toutes les 2 la course sans problemes mecaniques...

Comme dirais Jean Louis Moncet, il faut mettre plus d'argent dans les voitures que dans les fioritures inutiles...
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coyote37

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MessageSujet: Re: Grand Prix du Brésil   Mar 23 Oct 2007 - 15:51

Tu te contredis Rire
"Tu y vas peut etre un peu fort, meme si la Red Bull s'est montrée plus veloce, il n'y avais tout de meme pas de quoi fouetter un chat, et puis il faut reflechir pour se souvenir quand les 2 Red Bull ont reussit a finir toutes les 2 la course sans problemes mecaniques...

Comme dirais Jean Louis Moncet, il faut mettre plus d'argent dans les voitures que dans les fioritures inutiles..."

donc en fait "il faut une voiture très performante, point barre." Si c'est aussi fiable qu'une Trabant avec un moteur usagé, non merci...

L'an prochain, ils seront 8 a lutter pour le titre :
Raikkonen, Massa, Hamilton, Alonso, Heidfeld, Kubica, Webber et Coulthard Mr Green

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greencreeper
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MessageSujet: Re: Grand Prix du Brésil   Mar 23 Oct 2007 - 17:43

Loyola a écrit:
greencreeper a écrit:
Loyola a écrit:
Puis le lancement d’une réflexion entre les constructeurs pour essayer d’encadrer au mieux les pratiques inévitables du transfert des connaissances et en fixer les limites.

Poudre aux yeux, à mon avis! Comment contrôler? Gérer? Encadrer? Et qui s'en occupera, dans quelles mesures?...

Non, il est assez courant que des sociétés concurrentes mettent en place des règles de non-agression autour de certains aspects qui en fin de compte ne sont sur le long terme profitable pour personne.
Et cela tient en général un certains temps.

Mouais... Roulement des yeux

Les intérêts technologiques et financiers surtout, sont tels, que je n'y crois pas une seconde...

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MessageSujet: Re: Grand Prix du Brésil   Mar 23 Oct 2007 - 22:07

greencreeper a écrit:
Mouais... Roulement des yeux

Les intérêts technologiques et financiers surtout, sont tels, que je n'y crois pas une seconde...

Si, si, même dans le cadre d’une compétition acharnée cela marche assez bien, sur du moyen terme.

Il arrive un moment où la différence entre gain et perte sur une période couvrant plusieurs saison devient nul, voir négative.

Ce type d’accord encadrant la concurrence sur des aspects marginal et établissant quelques règles de bonne conduite sont fréquent même dans le cadre de business ultra-concurrentiels.
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MessageSujet: Re: Grand Prix du Brésil   Mar 23 Oct 2007 - 22:11

coyote37 a écrit:
Comme dirais Jean Louis Moncet, il faut mettre plus d'argent dans les voitures que dans les fioritures inutiles..."

Comme si ce gugusse comprenait quelques choses aux enjeux commerciaux qui motivent Redbull et à l’équation économique la régissant.
Que ce soit disant journaliste puisse juger de la stratégie d’un businessman aussi remarquable que Dietrich Mateschitz est a mourir de rire. Roulement des yeux
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MessageSujet: Re: Grand Prix du Brésil   Mar 23 Oct 2007 - 23:21

coyote37 a écrit:
Tu te contredis Rire

Trop pas mais bon... Choqué

Citation :
donc en fait "il faut une voiture très performante, point barre." Si c'est aussi fiable qu'une Trabant avec un moteur usagé, non merci...

Mais je n'ai jamais dit ca... T'as forcé sur la bibine Coyote ce soir Choqué

Citation :
L'an prochain, ils seront 8 a lutter pour le titre :
Raikkonen, Massa, Hamilton, Alonso, Heidfeld, Kubica, Webber et Coulthard Mr Green

Sutil et Bourdais aussi Rire
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MessageSujet: Re: Grand Prix du Brésil   Mar 23 Oct 2007 - 23:24

Loyola a écrit:
Comme si ce gugusse comprenait quelques choses aux enjeux commerciaux qui motivent Redbull et à l’équation économique la régissant.
Que ce soit disant journaliste puisse juger de la stratégie d’un businessman aussi remarquable que Dietrich Mateschitz est a mourir de rire. Roulement des yeux

Enjeux commerciaux ou pas il a tout a fait raison dans le fait que dans l'optique de marquer des points il faudra plus se concentrer sur la voiture...

Si c'est simplement la participation qui les interessent, a quoi bon engager Newey et des pilotes plutot performants???
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MessageSujet: Re: Grand Prix du Brésil   Mar 23 Oct 2007 - 23:42

Ce qui est idiot et crétin dans les propos de ce prétendu journaliste c’est de croire que les quelques dépenses en marketing qui servent la raison d’être de Redbull en F1 ont une influence sur la situation de l’écurie.

Penser que la réussite en F1 n’est qu’une question de moyen financier est un propos franchement ridicule, croire que ce sont les quelques millions de dollars dépensé en communication événementielle est crétin.

L’alchimie qui fait la réussite en F1 va bien au-delà de ces question financière, Redbull a largement les moyens de figurer dans le haut des seconds couteaux, là n’est pas la question.

Une connerie de plus dans la bouche de ce type qui ferait mieux de s’occuper des potins dans france dimanche.
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MessageSujet: Re: Grand Prix du Brésil   Mer 24 Oct 2007 - 13:39

Loyola, il existe une autre voie que celle d'un "encadrement" des pratiques concurrentielles, comme celui que tu proposes.
Le reverse engineering ne pourrait être que fort peu contrôlable, à moins de placer des inspecteurs techniques estampillés "FIA" dans chaque couloir des bâtiments des personnels techniques et managériaux des constructeurs...
Quant au transfert de compétences, issu des transferts, quoi de plus incontrôlable? Même avec des clauses de non-concurrence dans les contrats, semble-t-il.
Alors la solution tierce pourrait consister à laisser faire, lorsque ces voies là sont utilisées, par tous, tout le temps, comme tu l'as évoqué jadis.
Ensuite, si "tricherie véritable" (sic) il y a, mise à jour aux yeux de tous, et qui ne dépend pas de reverse engineering ou de transfert de compétences, sanction il doit y avoir.

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MessageSujet: Re: Grand Prix du Brésil   Mer 24 Oct 2007 - 14:51

Il est quasi impossible de lutter contre cet aspect de manière équitable par le seul biais de l’autorité sportive.

La mise en place de code de conduite encadrant certains aspect et le recourt à la seule justice civile en cas de suspicion et la seule voie raisonnablement envisageable.

Ce qu’a fait la FIA et Ferrari c’est la porte ouverte à tous les arbitraires, 2007 n’est sans doute qu’un début.
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MessageSujet: Re: Grand Prix du Brésil   Mer 24 Oct 2007 - 17:34

Un code de conduite? Certes, mais comment contraindre les écuries à son strict respect? Que faire, encore une fois, du reverse engineering et du transfert des compétences? Je ne suis pas certain, malgré ton optimisme compréhensible vu ton vécu professionnel, que tous les constructeurs se contentent de suivre au pied de la lettre une certaine "moralisation" encadrée de ce "capitalisme" sportif...

Ensuite, tu évoques le passage au tribunal civil... Est-ce bien là son rôle? En quoi un tribunal civil devrait arbitrer un cas qui pourrait en partie le dépasser? Je ne parle évidemment pas du seul espionnage industriel.

En résumé, il me semble qu'une solution plus équitable doit sans aucun doute se trouver quelquepart, mais le tout est qu'elle soit la plus réaliste possible.
De bonnes intentions, même écrites sur papier, n'effaceront pas le but de chaque constructeur en Formule 1: le retour sur investissement, coûte que coûte, y compris par la tricherie technologique et technique.


P.S.: Ce ne sont là bien entendu que quelques pistes pour un débat qui est loin d'être refermé, à commencer par tout ce qui en découlera les semaines qui vont suivre, ainsi que la saison prochaine!

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MessageSujet: Re: Grand Prix du Brésil   Mer 24 Oct 2007 - 18:15

greencreeper a écrit:
Un code de conduite? Certes, mais comment contraindre les écuries à son strict respect? Que faire, encore une fois, du reverse engineering et du transfert des compétences? Je ne suis pas certain, malgré ton optimisme compréhensible vu ton vécu professionnel, que tous les constructeurs se contentent de suivre au pied de la lettre une certaine "moralisation" encadrée de ce "capitalisme" sportif...

Green ce que tu ne comprends pas c’est qu’il ne s’agit pas de contraindre où de réglementer, mais d’encadrer des comportements dans l’absolue répréhensible mais dans les faits impossible à réglementer.

• Le reverse- engineering n’a en soit rien de répréhensible, par contre les méthodes permettant d’obtenir les données le permettant peuvent très bien être limité d’un commun accord.

• Les transferts de compétences sont eux aussi inévitable, via les rotations du personnel. Mais là aussi certaine pratiques limites peuvent être encadré.

La F1 vit depuis une éternité dans un non-dit concernant l’ensemble de ces pratiques, à tel point qu’au final plus personne n’y prête vraiment cas et que des comportements plus que limite ne déclenchent pas d’alerte.
La grande affaire de cette saison à été l’occasion d’une prise de conscience pour tous les constructeurs : une grande quantité de nos pratiques sont limites.

Et dans le cadre d’une justice sportive maniant la sanction sous le seul code de l’arbitraire politique, cela signifie que les écuries se savent toutes dans une situation très inconfortable.

Une véritable table ronde avec une mise à plat des questions liées à « l’espionnage » conduisant à la définition d’une série de bonnes pratiques ainsi qu’a des dispositifs d’alerte eu été des plus profitable.

Une bonne part des comportements limites ne sont à moyen termes profitable à personne et peuvent être ostracisé d’un commun accord.
En définissant les limites de ce qui est acceptable les constructeurs pourraient mettre en place des dispositifs d’alertes permettant de prendre connaissance des cas limites.

Il s’agit de sortir par le haut d’une situation où bien des comportements pouvant avoir des implications grave étaient jusqu’alors considérez comme sans grande importance.

Il ne s’agit nullement de bonne intensions, sur lesquelles rien ne peu se construire, mais d’intérêts mutuelle bien compris, sur lesquelles de grands compromis entre des rivales peuvent se construire.

greencreeper a écrit:
Ensuite, tu évoques le passage au tribunal civil... Est-ce bien là son rôle? En quoi un tribunal civil devrait arbitrer un cas qui pourrait en partie le dépasser? Je ne parle évidemment pas du seul espionnage industriel.

La justice sportive n’en est pas une, elle a montré son inféodation aux intérêt du pouvoir et son iniquité.

De mon point de vue elle devrait se garder de se mêler de ce type de problèmes qu’elle est totalement incapable de gérer avec pertinence et équité.

C’est un des fait marquant des vingt dernières années : le pouvoir sportif devient totalitaire, c'est-à-dire qu’il cherche à régenter tous les aspects du sport même ceux où il ne peut faire appel qu’a la plus grande des subjectivités.

Ce type de conflit entre société est du ressort de la justice civile qui a le pouvoir de mener de véritable investigation, de diligenter des expertises indépendantes et d’instruire réellement ce type d’affaire.

Les sanctions économiques qui pourraient en découler suffirait à rendre salubre la F1 en quelques années, sans pour autant tomber dans les jugements détestable de la parodie de justice de la FIA.

La F1 n’est pas plus concurrentiel que bien des secteurs de l’économie, la seul différence c’est que la justice y est appliqué par un des acteurs de son économie se qui la disqualifie.
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MessageSujet: Re: Grand Prix du Brésil   Mer 24 Oct 2007 - 18:43

Loyola a écrit:
encadrer des comportements dans l’absolue répréhensible mais dans les faits impossible à réglementer.

Loyola a écrit:
Il ne s’agit nullement de bonne intensions, sur lesquelles rien ne peu se construire, mais d’intérêts mutuelle bien compris, sur lesquelles de grands compromis entre des rivales peuvent se construire.

J'attendrais, si cela se produisait, de voir ce qui est mis en oeuvre concrètement, entre constructeurs, et si la FIA se garde de mettre un pied dedans, ce qui n'est pas garanti...
Pour le reste, je n'ai rien à rajouter, je suis globalement d'accord, mais à condition que les intérêts mutuels soient plus forts et priment sur les intérêts de chaque constructeur, même si la Formule 1 n'est pas le pire secteur concurrentiel.

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MessageSujet: Re: Grand Prix du Brésil   Mer 24 Oct 2007 - 19:10

T’inquiète cela n’adviendra pas, la FIA tient bien trop a préserver ses conflits d’intérêts qui l’arrange tant.

As-tu bien relevé le fait que la question de l’espionnage n’en était pas vraiment une en F1 avant cette histoire et que pas grand monde s’inquiété de savoir d’où provenaient les informations, tant elles y circulés constamment.

C’est autour de ce fait qu’eu pu se déclencher une volonté de mise à plat de définition des limites des bonnes pratiques et d’un code d’alerte.

Cela se fera, mais de manière caché, dans un flou volontairement entretenue par la FIA Cool

Bien des équipes se posent des questions et mettent en place les outils qui servent habituellement dans l’industrie pour mesurer les risques de procédure et les limiter. Mais cela se déroule face à un flou ne reposant que sur l’estimation de ce que pourrait faire la FIA dans sa subjectivité.
Rien à voir avec les principes de base d’un état de droit.
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MessageSujet: Re: Grand Prix du Brésil   Ven 26 Oct 2007 - 15:07

Loyola a écrit:
Cela se fera, mais de manière caché, dans un flou volontairement entretenue par la FIA Cool

Se fera, se fera... attention, tu deviens dogmatique! Mr Green

Sérieusement? Aucune certitude, soyons francs. Le flou de la FIA est déjà là, et sans garde-fous, alors pour la suite des événements, bien imprudent celui qui peut prédire avec certitude ce qu'il adviendra.
Ton idée n'en demeure pas moins plausible et probable.

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MessageSujet: Re: Grand Prix du Brésil   Ven 26 Oct 2007 - 16:40

greencreeper a écrit:
Se fera, se fera... attention, tu deviens dogmatique! Mr Green

Absolument, après ce qui est advenu toutes les écuries ont lancé une vaste réflexion concernant leur pratique et leur possible implication et cela dans le flou juridique de l’arbitraire de la FIA.

Où est donc le dogmatisme la dedans ? Choqué Choqué Choqué

Il me semble que tu n’as pas vraiment compris les tenants et les aboutissants de mon propos Cool
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MessageSujet: Re: Grand Prix du Brésil   Ven 26 Oct 2007 - 18:48

Loyola a écrit:
se déclencher une volonté de mise à plat de définition des limites des bonnes pratiques et d’un code d’alerte.

Cela se fera, mais de manière caché, dans un flou volontairement entretenue par la FIA

Ces deux point sont-ils bien en accord? Auquel cas, j'ai bien compris ce que tu as énoncé auparavant.
Attention de ne pas se leurrer sur le sens des termes: ici, tu évoques ce qui se passera, avec la FIA autour, alors que nous ne pouvons pas garantir à 100% ce cas de figure... En cela, ta phrase était en quelque sorte dogmatique! Tu n'a laissé que peu de place à autre chose.
Il eut été plus mesuré de mettre un adverbe, type "probablement":

"Cela se fera probablement"

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Dernière édition par le Ven 26 Oct 2007 - 18:51, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Grand Prix du Brésil   Ven 26 Oct 2007 - 18:48

Loyola a écrit:
Absolument, après ce qui est advenu toutes les écuries ont lancé une vaste réflexion concernant leur pratique et leur possible implication et cela dans le flou juridique de l’arbitraire de la FIA.

Source?

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MessageSujet: Re: Grand Prix du Brésil   Ven 26 Oct 2007 - 22:36

La presse automobile de qualité, celle que vous ne lisez pas pensant qu’il y a des journalistes sur internet.

Plus la simple logique la plus évidente, aucun manager sérieux ne pourrait avoir une autre attitude face à une tel situation et de tel enjeux.
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MessageSujet: Re: Grand Prix du Brésil   Ven 26 Oct 2007 - 23:46

C'est quoi pour toi, la presse de qualité Interrogation
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MessageSujet: Re: Grand Prix du Brésil   Sam 27 Oct 2007 - 0:44

Celle où tu trouves des journalistes informés, connaissant leur sujet, sachant réfléchir et accessoirement écrire.

Tout le contraire des site d’information sur la F1 en fait Cool
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MessageSujet: Re: Grand Prix du Brésil   

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