Le Village F1

Forum de la Communauté du village F1 / Garanti sans modération
 
AccueilAccueil  FAQFAQ  RechercherRechercher  S'enregistrerS'enregistrer  MembresMembres  GroupesGroupes  ConnexionConnexion  

Partagez | 
 

 Grand Prix du Brésil

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 
Aller à la page : Précédent  1 ... 8 ... 13, 14, 15, 16  Suivant
AuteurMessage
FORZA MASSA

avatar

Messages : 1640
Date d'inscription : 31/08/2007
Age : 30

MessageSujet: Re: Grand Prix du Brésil   Sam 27 Oct 2007 - 1:39

donne nous des exemples alors Clin d'oeil
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Pieyre
Tout Puissant
avatar

Messages : 1090
Date d'inscription : 31/08/2007
Age : 27

MessageSujet: Re: Grand Prix du Brésil   Sam 27 Oct 2007 - 7:14

F1 Buisness Mr Green
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://forum.levillagef1.fr
Yoschurri

avatar

Messages : 2487
Date d'inscription : 01/09/2007
Localisation : Ardèche

MessageSujet: Re: Grand Prix du Brésil   Sam 27 Oct 2007 - 9:12

Des journalistes de qualités :

- St Ignace
- De Loyola
- Chapman
- Grock
...
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
greencreeper
Obi-Wan "Ben" Kenobi
avatar

Messages : 2839
Date d'inscription : 03/09/2007
Age : 36
Localisation : Lyon (Rhône)

MessageSujet: Re: Grand Prix du Brésil   Sam 27 Oct 2007 - 10:14

greencreeper a écrit:
Loyola a écrit:
Absolument, après ce qui est advenu toutes les écuries ont lancé une vaste réflexion concernant leur pratique et leur possible implication et cela dans le flou juridique de l’arbitraire de la FIA.

Source?

Loyola a écrit:
La presse automobile de qualité, celle que vous ne lisez pas pensant qu’il y a des journalistes sur internet.


Laquelle? Sois précis, que diable! Citer ses sources, c'est le faire précisément, pas en répondant comme David Martinon. Et envois un scan de l'article concerné, je suis intéressé. D'avance merci Loy. Clin d'oeil


Loyola a écrit:
Plus la simple logique la plus évidente, aucun manager sérieux ne pourrait avoir une autre attitude face à une tel situation et de tel enjeux.

Attention, gardons-nous d'empiéter sur un domaine face auquel nous ne sommes que simples spectateurs. Les managers d'écurie (dont Ron Dennis fait partie) sont comme les employés, ils sont (du moins, doivent être... Rire) dans la logique d'entreprise du constructeur impliqué dans l'équipe.

_________________
La seule défense de la liberté d'expression est son utilisation.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Loyola
Pédant
avatar

Messages : 9347
Date d'inscription : 31/08/2007
Age : 48

MessageSujet: Re: Grand Prix du Brésil   Sam 27 Oct 2007 - 11:02

greencreeper a écrit:
Loyola a écrit:
La presse automobile de qualité, celle que vous ne lisez pas pensant qu’il y a des journalistes sur internet.


Laquelle? Sois précis, que diable! Citer ses sources, c'est le faire précisément, pas en répondant comme David Martinon. Et envois un scan de l'article concerné, je suis intéressé. D'avance merci Loy. Clin d'oeil
Et puis quoi encore, puisque vous vous prétendez passionné de F1 cessez de vous contenter des ineptes site internet et lisez.


greencreeper a écrit:
Loyola a écrit:
Plus la simple logique la plus évidente, aucun manager sérieux ne pourrait avoir une autre attitude face à une tel situation et de tel enjeux.

Attention, gardons-nous d'empiéter sur un domaine face auquel nous ne sommes que simples spectateurs. Les managers d'écurie (dont Ron Dennis fait partie) sont comme les employés, ils sont (du moins, doivent être... Rire) dans la logique d'entreprise du constructeur impliqué dans l'équipe.

Comme souvent, j’ais le sentiment que tu n’as strictement rien compris à mon propos.

Il s’agit là d’une évidence managériale incontournable.

J’ai suffisamment expliqué tout cela, si tu n’en comprends pas les ressors tant pis.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
greencreeper
Obi-Wan "Ben" Kenobi
avatar

Messages : 2839
Date d'inscription : 03/09/2007
Age : 36
Localisation : Lyon (Rhône)

MessageSujet: Re: Grand Prix du Brésil   Sam 27 Oct 2007 - 11:59

Loyola a écrit:
greencreeper a écrit:
Loyola a écrit:
La presse automobile de qualité, celle que vous ne lisez pas pensant qu’il y a des journalistes sur internet.


Laquelle? Sois précis, que diable! Citer ses sources, c'est le faire précisément, pas en répondant comme David Martinon. Et envois un scan de l'article concerné, je suis intéressé. D'avance merci Loy. Clin d'oeil
Et puis quoi encore, puisque vous vous prétendez passionné de F1 cessez de vous contenter des ineptes site internet et lisez.

Soit tu as accès à ces publications et tu cites tes sources, soit c'est du flan et tu es incapable d'en citer une? Il semble que pour un scientifique, une telle démarche est limite, limite...


Loyola a écrit:
Comme souvent, j’ais le sentiment que tu n’as strictement rien compris à mon propos.
Il s’agit là d’une évidence managériale incontournable.
J’ai suffisamment expliqué tout cela, si tu n’en comprends pas les ressors tant pis.

Tu n'as pas évoqué le rôle des managers d'écurie ces dernières pages. Nous avons parlé des écuries et des constructeurs, donc d'un collectif, et non pas d'individualités. Cherche le mot "manager" dans les pages de ce topic, je te mets au défi de le retrouver dans les 3 dernières pages, celle-ci exceptée. Oui
Pour le reste, j'ai compris, ne t'inquiète pas.
J'ai également compris que tu as du mal à citer tes sources, lorsque tu les évoques...

_________________
La seule défense de la liberté d'expression est son utilisation.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
AmAdeuS



Messages : 816
Date d'inscription : 02/09/2007

MessageSujet: Re: Grand Prix du Brésil   Sam 27 Oct 2007 - 12:13

Rire Là,tu cherches a te faire battre! Rire Parce que je crois me souvenir d'avoir lu sur "statsF1" un post de Loyola faisant état de ses lectures... Cool
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
greencreeper
Obi-Wan "Ben" Kenobi
avatar

Messages : 2839
Date d'inscription : 03/09/2007
Age : 36
Localisation : Lyon (Rhône)

MessageSujet: Re: Grand Prix du Brésil   Sam 27 Oct 2007 - 12:20

Je ne vais pas retourner sur statsF1, du moins le forum! Pas que ça à foutre! Il en parle, à lui de citer précisément sa source, d'où il tire ses observations, pour être plus crédible! Et puis quoi encore? A chacun de faire son travail! Pas content

_________________
La seule défense de la liberté d'expression est son utilisation.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Loyola
Pédant
avatar

Messages : 9347
Date d'inscription : 31/08/2007
Age : 48

MessageSujet: Re: Grand Prix du Brésil   Sam 27 Oct 2007 - 13:17

Green tu as tout ce qu’il te faut pour comprendre mon propos dans ce que j’ai exposé, si ce n’est la culture.

C’est un des trucs fatiguant avec toi, il faudrait te faire un cours de dix pages avant de te faire comprendre quelques choses dépassant le niveau des pâquerettes.

Tu as une compréhension quasiment nulle des questions : technique, de droit, de management, de gestion du risque, d’économie …

Ta remarque concernant l’emplois du terme management et des plus amusante : depuis le départ je ne parle que de la question du management du risque, mais tu n’as pas été capable de le comprendre.

Ne le prend pas mal, mais je n’ai pas le temps ni l’envie de te faire un cours complet sur tout ce que tu ne vois même pas.


Si je ne te donne pas mais référence, c’est que la question n’est nullement là.

Tu en fais un point de fixation, alors que tu n’as rien compris au propos général.

Je te donnerais les références (Que tu peux au passage trouver dans mes nombreuses contributions concernant cette affaire) quand j’aurais le sentiment que tu as lu et compris ce que j’ai écris, ce qui est loin d’être actuellement le cas.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
mamboo

avatar

Messages : 982
Date d'inscription : 31/08/2007
Age : 31
Localisation : Région Parisienne

MessageSujet: Re: Grand Prix du Brésil   Sam 27 Oct 2007 - 18:47

Alors maintenant, il faut que Monsieur ait l'impression qu'on ait bien compris ses propos pour qu'il conscente à nous fournir ses sources ! Choqué

Je rêve... Roulement des yeux

Tu donnes une info, si on te demandes la source, que le gars ait compris ou pas là où tu veux en venir, que tes propos sans source ait de l'importance ou non dans ton argumentation, tu la lui donnes, c'est tout, c'est la moindre des choses, sinon il fallait se taire. Choqué
De plus, ton acharnement à ne pas fournir cette fameuse source alors qu'apparemment rien ne t'y empêche tend à prouver que t'es un mytho, et donc tes autres propos ne peuvent qu'en être discrédités.

Je trouve ça lamentable...

Mais je dois être trop con pour comprendre toute la subtilité de la chose, sans aucun doute.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Loyola
Pédant
avatar

Messages : 9347
Date d'inscription : 31/08/2007
Age : 48

MessageSujet: Re: Grand Prix du Brésil   Sam 27 Oct 2007 - 19:49

Mamboo, tu es gentil, mais lit l’ensemble de la discussion, les sources n’ont strictement aucune importance dans le problème : Green ne comprend rien à ce dont-il est question et ce focalise sur cette anecdote sans importance Cool
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Loyola
Pédant
avatar

Messages : 9347
Date d'inscription : 31/08/2007
Age : 48

MessageSujet: Re: Grand Prix du Brésil   Sam 27 Oct 2007 - 19:54

mamboo a écrit:
AJe trouve ça lamentable...

Ça mon garçon c’est ton problème, si tu veux rester au raz des pâquerettes, grand bien te fasse …

Si tu veux chercher à réfléchir sur le sujet, en comprendre les tenant et les aboutissent et comprendre pourquoi je ne rendre pas dans le faux questionnement de Green, tu es le bien venu.

J’ai l’habitude de ce type d’échange avec Green, et de sa grande capacité a détourner son attention de ce qui constitue le cœur de la problématique.

Ma réflexion et bien plus importante que les éléments sur lesquelles elle s’appuie en partie, et tant que cette réflexion n’est pas comprise, le retour à la bibliographie n’a strictement aucune importance.

Et pour ceux qui sont vraiment bouché : il est tout avait possible de ne pas partager mon analyse mais a condition d’argumenter en montrant qu’on a compris de quoi il s’agit. Cool
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
mamboo

avatar

Messages : 982
Date d'inscription : 31/08/2007
Age : 31
Localisation : Région Parisienne

MessageSujet: Re: Grand Prix du Brésil   Sam 27 Oct 2007 - 20:15

Loyola a écrit:
mamboo a écrit:
AJe trouve ça lamentable...

Ça mon garçon c’est ton problème, si tu veux rester au raz des pâquerettes, grand bien te fasse …

Ah tiens, ça m'avait manqué ça dis donc Sourire

Loyola a écrit:
Ma réflexion et bien plus importante que les éléments sur lesquelles elle s’appuie en partie, et tant que cette réflexion n’est pas comprise, le retour à la bibliographie n’a strictement aucune importance.

mamboo a écrit:
Tu donnes une info, si on te demandes la source, que le gars ait compris ou pas là où tu veux en venir, que tes propos sans source ait de l'importance ou non dans ton argumentation, tu la lui donnes, c'est tout, c'est la moindre des choses, sinon il fallait se taire.

Loyola a écrit:
Si tu veux chercher à réfléchir sur le sujet, en comprendre les tenant et les aboutissent et comprendre pourquoi je ne rendre pas dans le faux questionnement de Green, tu es le bien venu.

C'est ballot, j'y ai réfléchi, et je ne vois rien d'autres que de la stupidité.
Ou alors tu n'as pas ces fameuses sources, bien évidemment, ce qui reste une possiblité.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Loyola
Pédant
avatar

Messages : 9347
Date d'inscription : 31/08/2007
Age : 48

MessageSujet: Re: Grand Prix du Brésil   Sam 27 Oct 2007 - 20:25

Mamboo range ton côté soupe au lait et arrête de jouer au crétin : Green comme souvent se trompe totalement de cible, les sources qu’il demande ne serve qu’accessoirement a étayer un propos, elles ne font que confirmer une évidence en y apportant un point de vue complémentaire et ne sont nullement au cœur de l’argumentaire.

J’en vient d’ailleurs a considérer que tu n’as même pas lu ton argumentaire et plus encore que tu ne cherche même pas a définir quelle est la problématique évoquée ici.

Pour le reste, je vous laisse a votre paresse intellectuelle et a votre besoin de se payer du Loyola…

J’ai ici essayé de vous éveiller à un aspect moins terre à terre des problématiques du management du risque légale dans le cadre d’une concurrence acharné, vous ne voulez pas voir plus loin que le bout de vos expérience … grand bien vous fasse.

C’est juste dommage qu’il soit si difficile de vous faire voir autre chose que vos lieux communs. Déçu
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Loyola
Pédant
avatar

Messages : 9347
Date d'inscription : 31/08/2007
Age : 48

MessageSujet: Re: Grand Prix du Brésil   Sam 27 Oct 2007 - 20:34

Pour la dernière fois la logique et la pertinence de mon propos n’a nullement besoins de s’appuyer sur une quelconques source, c’est de l’ordre du bon sens pour qui conque a ne serait-ce que de vagues notion de ce qu’est la logique d’une entreprise.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
mamboo

avatar

Messages : 982
Date d'inscription : 31/08/2007
Age : 31
Localisation : Région Parisienne

MessageSujet: Re: Grand Prix du Brésil   Sam 27 Oct 2007 - 20:53

Loyola a écrit:
C’est juste dommage qu’il soit si difficile de vous faire voir autre chose que vos lieux communs. Déçu

Ouais je sais, on est vraiment désespérant, c'est incroyable Déçu
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Loyola
Pédant
avatar

Messages : 9347
Date d'inscription : 31/08/2007
Age : 48

MessageSujet: Re: Grand Prix du Brésil   Sam 27 Oct 2007 - 20:55

Pour recadrer une dernière fois la discussion pour les mal-comprenants.

De quoi est-il ici question ?

D’un fait relativement classique :

Il y a bien des situations où des pratiques qui pour être certes plus que limite sur le fond sont devenu tellement courante parmi les acteurs d’un système qu’elles sont in-fine considéré par tous comme un péché véniel et que nul n’y prête vraiment attention.

Que ce passe-t-il quand, les meurs, la justice, le législateur, les médias ou tout autre pouvoir vient a vouloir exercer son autorité sur ces pratiques et exposer ainsi les acteurs a de nouveaux risques ?

La démarche est toujours la même : audit complet des pratiques, identifications des risques, mise en œuvre d’un code de bonne pratique, sensibilisation des ressources humaine, mise en place de procédures d’alerte.

La tâche et bien évidement bien plus complexe quand les autorités ne fixe pas de règles précises et laisse la porte ouverte a l’instrumentalisation politique de tout et n’importe quoi a fin de justifier les sanctions.

Ce type de démarche est plus facile a mettre ne œuvre dans un état de droit occidental que dans la jungle des pays émergeants par exemple.

Nul besoins de se référer à quelque magasines pour valider cela, même si vous trouverais des éléments dans la presse spécialisé arrivant comme moi a ces conclusions évidente.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Loyola
Pédant
avatar

Messages : 9347
Date d'inscription : 31/08/2007
Age : 48

MessageSujet: Re: Grand Prix du Brésil   Sam 27 Oct 2007 - 20:56

mamboo a écrit:
Ouais je sais, on est vraiment désespérant, c'est incroyable Déçu

Non ce n’est même pas incroyable, c’est dans l’air du temps Déçu
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
mamboo

avatar

Messages : 982
Date d'inscription : 31/08/2007
Age : 31
Localisation : Région Parisienne

MessageSujet: Re: Grand Prix du Brésil   Sam 27 Oct 2007 - 20:57

Ah oui c'est vrai, pardon.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Loyola
Pédant
avatar

Messages : 9347
Date d'inscription : 31/08/2007
Age : 48

MessageSujet: Re: Grand Prix du Brésil   Sam 27 Oct 2007 - 21:18

Il serait peut-être plus intéressant de commenter mon post précédent au lieu de faire ta mauvaise tête en t’appuyant sur du vide Large Sourire
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
mamboo

avatar

Messages : 982
Date d'inscription : 31/08/2007
Age : 31
Localisation : Région Parisienne

MessageSujet: Re: Grand Prix du Brésil   Sam 27 Oct 2007 - 21:31

Ton post précédent ne change strictement rien à l'affaire et à mon avis, que j'ai déjà donné.

Green te demande une source, tu lui réponds : La presse automobile de qualité, celle que vous ne lisez pas pensant qu’il y a des journalistes sur internet.

Nous prenant donc, au passage, un peu pour des cons.

Sans plus de détails.
Il te demande ensuite une source plus précise, tu lui rétorques que tu refuses sous prétexte que tu n 'as pas l'impression qu'il ait compris ton propos.

Je trouve ça lamentable, il n'y a rien à ajouter.

Soit tu dis qu'il n'y a pas de sources, que c'est simplement ton opinion, que tu trouves ça élémentaire, etc, et green peut ne pas être d'accord avec toi malgré tout, soit tu donnes ta source. Mais tu ne dis pas que ça vient d'une certaine presse de qualité, sans donner plus de détails, c'est ridicule.

Après, le but du débat, le fait que tu donnes cette foutue source ou pas, franchement je n'en ai rien à foutre. C'est ce comportement qui m'exaspère. Je l'ai donc fait remarquer. Après ça n'engage que moi, libre à toi de continuer comme bon il te semblera.

++
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Loyola
Pédant
avatar

Messages : 9347
Date d'inscription : 31/08/2007
Age : 48

MessageSujet: Re: Grand Prix du Brésil   Sam 27 Oct 2007 - 21:40

OK tu fais un point de principe de ce qui en est aussi un pour moi.

Je n’accepte pas que Green se fixe sur cette question d’une source qui n’en est pas une et qui ne fait que nous détourner du débat.

Tu n’accepte pas ma non acceptation, c’est ton droit.

Personnellement je donne toujours la primauté a ce qui fait réellement question et non a ce qui détourne de la réalité de la question.

Les articles ne sont ici que des illustrations d’une réflexion rejoignant la mienne et non la source de la réflexion.

Pour le reste excuses moi mais au vu de ce que je lis souvent ici de votre part, je doute fort que vous vous nourrissiez de réflexions de qualité que ce soit en termes de presse ou de livre.

De l’info internet, purement factuel sans réflexion ni mise en perspective, le contraire de ce qu’est un travail de journaliste ou de chroniqueur.

J’essais et continuerais régulièrement de vous amener a dépasser cette réflexion terre à terre qui est un des mal de notre temps qui confond abondance d’information factuelle et connaissance réfléchies des faits et de leurs implications.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Yoschurri

avatar

Messages : 2487
Date d'inscription : 01/09/2007
Localisation : Ardèche

MessageSujet: Re: Grand Prix du Brésil   Dim 28 Oct 2007 - 0:12

Ecoutez et comprendre le cours de Monsieur De Loyola est primordiale avant de passer à des questions plus précises qui se doivent d'être pertinentes et accordées au contenu du cours. Relisez le donc au lieu de de chercher une faille là ou il n'y en a pas. Oui Oui

Vous n'oublierez pas de le remerciez en sortant de la sa.. du forum aussi. Coeur
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Loyola
Pédant
avatar

Messages : 9347
Date d'inscription : 31/08/2007
Age : 48

MessageSujet: Re: Grand Prix du Brésil   Dim 28 Oct 2007 - 0:17

C’est assez bien résumé Yoschurri Super

De nos jours les élèves n’ont de cesse que de jouer aux plus malins face aux maitres Choqué Mr Green

Comment oser imaginer qu’un échange puisse être constructif si l’effort pour comprendre de quoi il est question dans les propos de ses interlocuteurs n’est pas fait. Cool
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
greencreeper
Obi-Wan "Ben" Kenobi
avatar

Messages : 2839
Date d'inscription : 03/09/2007
Age : 36
Localisation : Lyon (Rhône)

MessageSujet: Re: Grand Prix du Brésil   Dim 28 Oct 2007 - 1:40

Loyola a écrit:
Il y a bien des situations où des pratiques qui pour être certes plus que limite sur le fond sont devenu tellement courante parmi les acteurs d’un système qu’elles sont in-fine considéré par tous comme un péché véniel et que nul n’y prête vraiment attention.
Que ce passe-t-il quand, les meurs, la justice, le législateur, les médias ou tout autre pouvoir vient a vouloir exercer son autorité sur ces pratiques et exposer ainsi les acteurs a de nouveaux risques ?
La démarche est toujours la même : audit complet des pratiques, identifications des risques, mise en œuvre d’un code de bonne pratique, sensibilisation des ressources humaine, mise en place de procédures d’alerte.
La tâche et bien évidement bien plus complexe quand les autorités ne fixe pas de règles précises et laisse la porte ouverte a l’instrumentalisation politique de tout et n’importe quoi a fin de justifier les sanctions.
Ce type de démarche est plus facile a mettre ne œuvre dans un état de droit occidental que dans la jungle des pays émergeants par exemple.
Nul besoins de se référer à quelque magasines pour valider cela, même si vous trouverais des éléments dans la presse spécialisé arrivant comme moi a ces conclusions évidente.

Rire

Ma parole, mais tu aimes perdre de ton temps? Pour ma part, j'ai plus que compris ce que tu ressasses ici-même. As-tu bien lu? J'ai COMPRIS.
Mes propos précédents s'articulaient autour de ceci, où tu évoques ce qu'ont réalisé les écuries après l'épisode McLaren-Ferrari:

greencreeper a écrit:
Loyola a écrit:
Absolument, après ce qui est advenu toutes les écuries ont lancé une vaste réflexion concernant leur pratique et leur possible implication et cela dans le flou juridique de l’arbitraire de la FIA.

Source?

Donc, quelles sont ces sources, pour cette affirmation précise de ta part? C'est simple, clair, net et précis. Un scientifique tel que toi ne peut pas s'y soustraire sous peine de perdre toute crédibilité. Dans ce cas, sois raisonnable, je te prie.

_________________
La seule défense de la liberté d'expression est son utilisation.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Contenu sponsorisé




MessageSujet: Re: Grand Prix du Brésil   

Revenir en haut Aller en bas
 
Grand Prix du Brésil
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut 
Page 14 sur 16Aller à la page : Précédent  1 ... 8 ... 13, 14, 15, 16  Suivant
 Sujets similaires
-
» 2 EME GRAND PRIX D'AY CHAMPAGNE 28 MARS 2009
» Mon 1er Grand prix
» clio 16s "grand prix"
» Grand prix d'Ay en Champagne 20 mars 2010
» Caisse Clio Grand Prix serie limitée No.276/500 400 Euros

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Le Village F1 :: Forums sur la F1 :: Grand Prix-
Sauter vers: