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 BMW et Williams sous investigation

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mamboo

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MessageSujet: Re: BMW et Williams sous investigation   Lun 22 Oct 2007 - 12:20

Alors voyons un peu ce qu'on peut reprocher à Ferrari cette année...

• Dénoncer l'affaire d'espionnage dont ils étaient les victimes ? Bien sûr que non. Faire appel de la décision du conseil ? Non plus, puisque la décision de la FIA était des plus incompréhensible (coupable, mais pas sanctionnable). Donc dans le premier point bah en fait, il n'y a rien.

• Un fond plat illégal en Australie ? Ben non, puisqu'il n'était pas illégal, comme je l'ai expliqué. De plus, ils n'ont pas persisté, puisqu'ils l'ont changer 15 jours après. Donc, toujours rien.

• Räikkönen a été géné par Hamilton dans son tour lancé des qualifs du GP du Brésil alors qu'Hamilton sortait des stands. Et pourtant, ont-ils porté réclamation ? Non, car Räikkönen a dit qu'il n'y avait pas matière à pénalisé, bien qu'il ait vraiment été géné. Donc, merde alors, toujours rien...

• Ah, j'ai peut-être quelque chose pour toi : des consignes d'écurie. Bouh les vilains. Allez pour te faire plaisir on va dire en Turquie (position figé), au Japon (l'arrêt de Massa pour faire passer Räikkönen, mais c'est bien sûr), et au Brésil allez, mais c'est bien parce que c'est toi.

• Enfin, et là je te suis, des déclarations minables de Montezemolo tout au long de la saison (le GP de Monaco n'est pas un vrai GP, où je ne sais quoi d'autres de ridicules).

Enfin voilà quoi. Force est de constater que tu as raison, Ferrari est vraiment tombé bien bas cette année. Mr Green

Allez, sans rancunes.
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greencreeper
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MessageSujet: Re: BMW et Williams sous investigation   Lun 22 Oct 2007 - 12:24

@kiwideux a écrit:
Mais Dennis, qui a décidément une année difficile, et du mal à digérer les conneries de son chouchou, a voulu porter l'affaire devant les instances de la FIA.
Ca risque de lui faire "tout drole", sauf si Tonton Bernie prend fait et cause pour lui, afin de favoriser Hamilton, plus "vendeur" que ce poisson froid de Raikko.

+1!

Pour McLaren, et surtout Dennis vis-à-vis de Mercedes, c'est sans doute un peu le chant du cygne.

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Loyola
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MessageSujet: Re: BMW et Williams sous investigation   Lun 22 Oct 2007 - 12:25

Pour résumer mon point de vu, j’aimerai que la FIA :

• Arrête de se mêler de tout ce qui se passe en piste.

• Arrête d’appliquer des sanctions subjectives.

• Définisse clairement des infractions réglementaires et leurs sanctions puis se limite a leur application stricte.

Dans se cadre plus de 90% des sanctions discutables des 20 dernières années n’auraient pas eu lieu de l’être.

La F1 se meurt d’un pouvoir envahissant, ne saisissant d’appliquer des sanctions subjectives.
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mamboo

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MessageSujet: Re: BMW et Williams sous investigation   Lun 22 Oct 2007 - 12:26

@greencreeper a écrit:
Il ne l'a pas gêné tant que cela, comme cela a pu par le passé se produire entre Massa et Alonso, si ma mémoire est bonne.

Rire
Entre Massa et Alonso l'année dernière, il n'y avait strictement rien, faut être con pour le croire.
Là, Hamilton l'a géné, je ne pense pas que c'était volontaire, et je pensais au début que c'était bien pire, mais il l'a quand même géné. D'ailleurs Räikkönen l'a bien dit (et ce n'est pas le genre à dire des conneries), et Hamilton s'est excusé.
J'ai dit que j'étais finalement content qu'il n'y ait pas sanction. Il n'empêche que la FIA a déjà pénalisé pour bien moins que ça.
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MessageSujet: Re: BMW et Williams sous investigation   Lun 22 Oct 2007 - 12:27

@mamboo a écrit:
• Dénoncer l'affaire d'espionnage dont ils étaient les victimes ? Bien sûr que non. Faire appel de la décision du conseil ? Non plus, puisque la décision de la FIA était des plus incompréhensible (coupable, mais pas sanctionnable). Donc dans le premier point bah en fait, il n'y a rien.

C’est sur ce point que nous sommes fondamentalement en désaccord.
C’est l’instrumentalisation d’un fait mineur n’ayant eu que fort peu de conséquence au regard de se qui se pratique couramment en F1.

Je suis sidéré que vous puissiez tomber dans des panneaux aussi gros. Choqué

Lisez un peu se qui c’est écrit dans la presse sur cette affaire, cela ne vous fera pas de mal.
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mamboo

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MessageSujet: Re: BMW et Williams sous investigation   Lun 22 Oct 2007 - 12:31

@Loyola a écrit:
C’est sur ce point que nous sommes fondamentalement en désaccord.
C’est l’instrumentalisation d’un fait mineur n’ayant eu que fort peu de conséquence au regard de se qui se pratique couramment en F1.

C'est sûr qu'on retrouve souvent un document de 700 pages top secret chez le voisin, suis-je bête.
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greencreeper
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MessageSujet: Re: BMW et Williams sous investigation   Lun 22 Oct 2007 - 12:34

@mamboo a écrit:
Entre Massa et Alonso l'année dernière, il n'y avait strictement rien, faut être con pour le croire.

Alors pour le coup, je fais mon mea culpa, ma mémoire m'a lâché.


@mamboo a écrit:
Là, Hamilton l'a géné, je ne pense pas que c'était volontaire, et je pensais au début que c'était bien pire, mais il l'a quand même géné. D'ailleurs Räikkönen l'a bien dit (et ce n'est pas le genre à dire des conneries), et Hamilton s'est excusé.

Les images, en tout cas, ne montrent pas vraiment une gêne extrême. Cela dit, je suis d'accord sur le fait que les pilotes sont les mieux placés pour témoigner. Raikkonen n'ayant pas menti, Hamilton confirmant par la suite ses propos en s'excusant. Etait-ce pour autant une raison pour sanctionner Hamilton, si cela avait été le cas? Je ne fais que poser la question, sans prendre parti pour l'un ou pour l'autre.

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MessageSujet: Re: BMW et Williams sous investigation   Lun 22 Oct 2007 - 12:36

Non, ce n'était pas une raison, et je suis bien content que la FIA ne s'en soit pas mêlé, et ça je l'ai dit avant le GP.

Mais ça montre que les décisions de la FIA sont plus souples lorsqu'il s'agit du petit prodige britannique, ça ne fait plus aucun doute maintenant pour moi.
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MessageSujet: Re: BMW et Williams sous investigation   Lun 22 Oct 2007 - 12:37

Pour ma part, je constate avec effroi que la Formule 1 aime se tirer des balles dans le pied.

Le pire, c'est qu'elle est capable de poursuivre sa marche en avant, malgré toutes ces affaires à outrance.

Raikkonen mérite ce titre mondial, il n'y a pas photo. Les commissaires à Interlagos ont statué, il n'y a pas assez de certitude pour conclure sur une disqualification de BMW et de Williams, les constructeurs!

Quand bien même les deux équipes auraient été disqualifiées, en quoi les pilotes auraient dû l'être pareillement?
Mamboo n'a pas tort de rappeler Interlagos 1995.

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MessageSujet: Re: BMW et Williams sous investigation   Lun 22 Oct 2007 - 12:39

../..


Dernière édition par le Lun 22 Oct 2007 - 12:42, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: BMW et Williams sous investigation   Lun 22 Oct 2007 - 12:41

@greencreeper a écrit:
Quand bien même les deux équipes auraient été disqualifiées, en quoi les pilotes auraient dû l'être pareillement?

Un pilote pilotant une monoplace disposant d’un gain de performance illégale doit être disqualifié, c’est la base de l’application d’un règlement technique.

La FIA part dans de tel circonvolution sur l’application subjective de décision que vous finisez par oublier les bases.
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MessageSujet: Re: BMW et Williams sous investigation   Lun 22 Oct 2007 - 12:42

@mamboo a écrit:
C'est sûr qu'on retrouve souvent un document de 700 pages top secret chez le voisin, suis-je bête.

Tu n’es pas bête mais tu reste à la surface des choses.

Il y a bien plus de transfert de connaissances par les transferts de ressources humaines entre les écuries, l’espionnage durant les GP et les essais, le reverse-engineering, les réseaux sociaux …

Que dans ce document.

C’est une évidence technique pour quiconque connait un rien les usages de la F1 et l’engineering.

Tu avais un très bon point de vu de Pierre Dupasquier sur cela que j’avais posté.

Nous avons une affaire de pieds nickelés préparent leur départ vers d’autre cieux qui ne fût pas initié par McLaren et qui a amené un lot d’information qui reste minime dans le flot constant des informations sur la concurrence utilisé en F1.

Ferrari a instrumentalisé ce non événement c’est indéniable.
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FreteurR
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MessageSujet: Re: BMW et Williams sous investigation   Lun 22 Oct 2007 - 12:44

@Loyola a écrit:
@greencreeper a écrit:
Quand bien même les deux équipes auraient été disqualifiées, en quoi les pilotes auraient dû l'être pareillement?

Un pilote pilotant une monoplace disposant d’un gain de performance illégale doit être disqualifié, c’est la base de l’application d’un règlement technique.

Dans ce cas, pourquoi ne pas avoir pénalisé les pilotes au BRESIL 1995 Interrogation

Les pilotes sont peut être pas au courant que leur voiture n'est pas légale
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greencreeper
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MessageSujet: Re: BMW et Williams sous investigation   Lun 22 Oct 2007 - 12:49

@Loyola a écrit:
Un pilote pilotant une monoplace disposant d’un gain de performance illégale doit être disqualifié, c’est la base de l’application d’un règlement technique.

Puisque le pilote a bien sûr bénéficié de l'avantage d'une essence non conforme, nous sommes bien d'accord. Bien! Et en 1995, à Interlagos? Clin d'oeil

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MessageSujet: Re: BMW et Williams sous investigation   Lun 22 Oct 2007 - 12:59

Cela aurait du être sanctionné, la encore la liberté d’interprétation subjective de la FIA créé du grand n’importe quoi.

Tout comme les pilotes McLaren aurait du être sanctionné si l’affaire d’espionnage n’était pas qu’une vaste opération politique.
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Nonu

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MessageSujet: Re: BMW et Williams sous investigation   Lun 22 Oct 2007 - 13:00

Mais ca a fait Jurisprudence, maintenant impossible de sanctionner Rosberg Heidfeld et Kubica Clin d'oeil
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MessageSujet: Re: BMW et Williams sous investigation   Lun 22 Oct 2007 - 13:02

@FreteurR a écrit:
Les pilotes sont peut être pas au courant que leur voiture n'est pas légale

Ça n’a strictement aucune importance, la concurrence est faussé, il doit y avoir sanction.
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Loyola
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MessageSujet: Re: BMW et Williams sous investigation   Lun 22 Oct 2007 - 13:03

@Nonu a écrit:
Mais ca a fait Jurisprudence, maintenant impossible de sanctionner Rosberg Heidfeld et Kubica Clin d'oeil

A bon le droit de la FIA est de type common law, c’est une info Choqué
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greencreeper
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MessageSujet: Re: BMW et Williams sous investigation   Lun 22 Oct 2007 - 13:12

Et si nous patientions quelques jours? Les langues se déliront bien vite à ce sujet, dans les coulisses de la Formule 1!

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Nonu

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MessageSujet: Re: BMW et Williams sous investigation   Lun 22 Oct 2007 - 13:14

Nan mais ca fait comme une jurisprudence, 1995 aurait été pointé du doigt si jamais Rosberg et les BMW avaient étés.
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MessageSujet: Re: BMW et Williams sous investigation   Lun 22 Oct 2007 - 13:15

De toute façons il est politiquement impossible que la situation bouge. Cool
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sephiroth

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MessageSujet: Re: BMW et Williams sous investigation   Lun 22 Oct 2007 - 19:40

Quelle tristesse de voir qu'encore une fois, le titre va se jouer sur tapis vert. L'omnipotence de la FIA devient vraiment insupportable.

Cela dit, il serait anormal que les BMW et les Williams incriminées ne soient pas sanctionnées. Il y a clairement transgression du règlement, et il semble que la FIA souhaite absoudre les fautifs afin de ne pas toucher au résultat final.

Néanmoins, n'oublions pas que Hamilton a lui aussi bénéficié des largesse de la FIA ce week-end. Personne n'en fait état, mais le Britannique a échappé à une sanction après avoir utilisé un train de pneu pluie supplémentaire en essais libres le vendredi. Une autre transgression indiscutable du réglement...
( Droite http://www.formula1.com/news/headlines/2007/10/7001.html)

McLaren a aujourd'hui beau jeu de faire appel (qui lui reprochera de tenter le coup après la désillusion qu'elle vient de connaitre) mais a la mémoire courte.

Bref, j'espère franchement que cela n'aboutira pas.
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mamboo

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MessageSujet: Re: BMW et Williams sous investigation   Lun 22 Oct 2007 - 20:03

@sephiroth a écrit:
Cela dit, il serait anormal que les BMW et les Williams incriminées ne soient pas sanctionnées. Il y a clairement transgression du règlement, et il semble que la FIA souhaite absoudre les fautifs afin de ne pas toucher au résultat final.

Apparemment non, il n'y a pas clairement transgression du réglement, car les écuries n'avaient apparemment pas la même température ambiante que celle fournie par la FOM, et avec cette température ambiante là, ils ne sont pas en infraction.
La FIA a d'ailleurs annoncé que :
"sans que les soupçons soient levés, il y a suffisamment de doutes sur la température de l'essence à bord des voitures ainsi que sur la température ambiante pour qu'il soit impossible d'infliger une pénalité."

Donc c'est loin d'être clair comme de l'eau de roche tout ça.

Un des derniers articles de Automoto365 :
Un appel concernant le classement du Grand-Prix du Brésil ayant été déposé par McLaren Mercedes, Kimi Räikkönen ne peut pas encore, officiellement, totalement se considérer comme le digne héritier de Michael Schumacher chez Ferrari. Le Finlandais a célébré son titre jusqu’à 17h30 heure de Sao Paulo, heure à laquelle le délégué technique de la FIA, Jo Bauer, a fait part des relevés de températures des carburants sur le ravitailleur de 8 monoplaces : les McLaren, Ferrari, BMW Sauber et Williams. Les deux dernières étaient inférieure à la limite autorisée par le règlement technique de la FIA.

En cas d'appel, les écuries accusées baseront leur plaidoyer sur la mesure de l'échelle du mercure d'Interlagos. La température indiquée par le partenaire de la FOM était en effet de 36 à 37°C au moment des ravitaillements, celle que possédait les écuries était de 33°C (source météo France) !

Si le paramètre de Météo France est retenu, les températures de carburant jugées illégales hier soir ne sont plus un motif d’infraction au règlement. La température la plus basse était celle de l’essence de Kubica lors de son premier pit stop : 23°C ; 10°C de moins que la température ambiante soit en accord avec la limite imposée par le règlement.

La FIA n’a pour l’heure pas donné de date pour la délibération de sa Cour d’Appel – la date du 10 Novembre est la plus probable dans le calendrier de la FIA, mais elle serait tardive.

Un précédant existe en Formule 1, en 1995, sur ce même circuit d’Interlagos : Michael Schumacher et David Coulthard avait été jugés coupables de rouler avec un carburant non-conforme. L’analyse de deux échantillons avait révélé que leur composition était différente de celle que leurs écuries avaient déposé auprès de la FIA. Schumacher et Coulthard avaient été déclassés le 26 Mars (jour de la course), puis avaient réintégré leurs places le 13 Avril grâce à l’intervention de la Cour d’Appel, qui avait retiré les points aux écuries et non aux pilotes.

L’affaire est différente dans le cas présent, mais le jugement de la Cour d’Appel pourrait être identique et ce même si la Cour d'Appel juge BMW Sauber et Williams coupables - ce qu'elle aurait intérêt à faire pour limiter les inévitables suspicions. Personne à la FIA ne permettra qu’un champion du monde déclaré soit privé de son sceptre plusieurs jours après la course, et personne ne fera de fleurs à McLaren Mercedes après qu’elle ait défrayé la chronique dans l’affaire d’espionnage industriel dont a été victime Ferrari ! Sanctionner les écuries et non les pilotes serait un formidable pied de nez de la FIA à McLaren Mercedes, qui a ironiquement bénéficié du même jugement dans l'affaire d'espionnage !


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sephiroth

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MessageSujet: Re: BMW et Williams sous investigation   Lun 22 Oct 2007 - 20:12

Disons que je me méfie toujours des ajustements apportés aux observations des commissaires de la FIA.

Initialement, les commissaires jugent la température de l'essence non conforme, mais ne donnent pas de sanction (sans doute pour éviter que le titre ne se joue sur tapis vert).
Ensuite l'affaire prend de l'ampleur, McLaren fait appel, et on entend soudain que les mesures sont approximatives et sans doute non exploitables. C'est peut-être vrai, mais ça me parait louche.

Citation :
Personne à la FIA ne permettra qu’un champion du monde déclaré soit privé de son sceptre plusieurs jours après la course, et personne ne fera de fleurs à McLaren Mercedes après qu’elle ait défrayé la chronique dans l’affaire d’espionnage industriel dont a été victime Ferrari ! Sanctionner les écuries et non les pilotes serait un formidable pied de nez de la FIA à McLaren Mercedes, qui a ironiquement bénéficié du même jugement dans l'affaire d'espionnage !

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MessageSujet: Re: BMW et Williams sous investigation   Lun 22 Oct 2007 - 20:18

@sephiroth a écrit:
Disons que je me méfie toujours des ajustements apportés aux observations des commissaires de la FIA.

Initialement, les commissaires jugent la température de l'essence non conforme, mais ne donnent pas de sanction (sans doute pour éviter que le titre ne se joue sur tapis vert).
Ensuite l'affaire prend de l'ampleur, McLaren fait appel, et on entend soudain que les mesures sont approximatives et sans doute non exploitables. C'est peut-être vrai, mais ça me parait louche.

Peut-être...
En attendant, moi y a un truc qui me parait encore plus louche, c'est carrément toute cette affaire. J'ai vraiment du mal à croire que seuls les BMW et les Williams, les deux écuries qui ont réussi à placer leurs pilotes (enfin 3 sur 4) entre Räikkönen et Hamilton, soient suspectées de triche.
Alors peut-être que je suis parano, et que Räikkönen n'a en fait toujours pas lâché son chat noir, mais ça me parait tellement gros...
M'enfin, on verra bien, y a plus qu'à attendre...
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