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 Grand Prix d' ALLEMAGNE 2010 - 11/19

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mamboo

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MessageSujet: Re: Grand Prix d' ALLEMAGNE 2010 - 11/19    Lun 26 Juil 2010 - 10:39

Loyola a écrit:
Nous sommes visiblement nombreux a être choqué par l'attitude de la scuderia.

Mais pas par l'attitude de McLaren sur les exemples que j'aie citées, pourtant exactement identiques ?
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Loyola
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MessageSujet: Re: Grand Prix d' ALLEMAGNE 2010 - 11/19    Lun 26 Juil 2010 - 10:42

Tout simplement parce que McLaren n'a jamais eu le comportement arrogant de celui qui est certain d'être au dessus des lois et peut tout se permettre sans vergogne Cool

La scuderia savait pertinemment se quelle faisait et les conséquences de ses actes.

Elle a agis comme si elle était certaine qu'elle pouvait se considérer comme étant au dessus des lois.

C'est cela qui est inadmissible bien plus que la question de la légitimité des consignes de course.


Il faut d'urgence rappeler enfin à ces messieurs qu'ils relèvent du droit commun et qu'ils ne bénéficient d'aucun passe droit issue d'un statut divin.

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MessageSujet: Re: Grand Prix d' ALLEMAGNE 2010 - 11/19    Lun 26 Juil 2010 - 10:52

Loyola a écrit:
Tout simplement parce que McLaren n'a jamais eu le comportement arrogant de celui qui est certain d'être au dessus des lois et peut tout se permettre sans vergogne Cool

Heureusement que tu n'es pas juge ou avocat. Ta défense est pour le moins ridicule.

J'agresse quelqu'un avant de m'excuser et de me faire tout petit, quand une autre personne agresse quelqu'un et s'en vante, et seul cette autre personne devrait être punie ? Risible.

Pour la comparaison des manoeuvres de Ferrari et de McLaren, les faits sont les même oui ou non ?

La sanction aurait dû être identique dans ce cas (à savoir nulle, pour ma part).
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Loyola
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MessageSujet: Re: Grand Prix d' ALLEMAGNE 2010 - 11/19    Lun 26 Juil 2010 - 11:03

Les questions morales et éthiques n'ont jamais été ton fort Large Sourire

Un pur produit du sarkozysme en fait Mr Green

Tout cela est une question d'idéologie politique Large Sourire

On ne peut supporter l'UMP et s'offusquer de l'indignité morales.

C'est antinomique.
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Loyola
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MessageSujet: Re: Grand Prix d' ALLEMAGNE 2010 - 11/19    Lun 26 Juil 2010 - 11:07

Au passage puisque tu te réfères aux prétoire, tu semble ignorer que la peine n'est pas que fonction de la faute mais aussi de l'attitude de celui qui l'a commise, c'est un grand classique et la base de bien des plaidoirie et des réquisitoires.
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MessageSujet: Re: Grand Prix d' ALLEMAGNE 2010 - 11/19    Lun 26 Juil 2010 - 11:09

Arrête tes conneries, l'attitude de Ferrari est exactement identique à celle de McLaren. Ils disent que c'est la décision du pilote. Comme font maintenant toutes les écuries.

Les deux manoeuvres sont à 100% identique. Ta haine envers Montezemolo t'aveugle... mais bon, on commence à avoir l'habitude.
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MessageSujet: Re: Grand Prix d' ALLEMAGNE 2010 - 11/19    Lun 26 Juil 2010 - 15:00

Si tu trouves des points commun entre les managements, les postures et les attitudes de McLaren et ceux Ferrari, il faut très vite consulter. Choqué

La scuderia instrumentalise ses relations avec les autorité depuis plusieurs décennies en se plaçant de part son histoire au dessus de tous.

McLaren a subit avec d'autre les traitements les plus iniques.

Ferrari nous a fait subir les championnats les plus chiant de l'histoire de la F1 et les titres les plus contestables.

McLaren a souvent offert à ses deux pilotes la possibilité de se battre pour nous éviter des championnats lénifiant quant ils étaient ultra dominant.

Nous avons d'un côté des amoureux de la compétition respectant les attentes du publique, de l'autre des mafieux de bas étage prés à toute les médiocrités pour flatté leur ego démesuré.

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MessageSujet: Re: Grand Prix d' ALLEMAGNE 2010 - 11/19    Lun 26 Juil 2010 - 15:10

Sérieusement, je pense que c'est toi qui doit consulter au plus vite.

Parce que Ferrari nous a fait subir les championnats les plus chiants de l'histoire de la F1, et parce que McLaren a souvent offert à ses deux pilotes la possibilité de se battre pour nous éviter des championnats lénifiants, les sanctions à leur égard doivent être bien distinctes pour une manoeuvre identique ?

Car tu me dis de consulter, mais que trouves-tu de différent entre la manoeuvre d'hier et celle-ci, où Kova laisse passer Hamilton à Hockenheim en 2008 ?
http://www.youtube.com/watch?v=epI6u6uA8hM

Alors ?

Car tu répètes toujours les mêmes choses, sans jamais vraiment répondre aux posts, finalement.
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MessageSujet: Re: Grand Prix d' ALLEMAGNE 2010 - 11/19    Lun 26 Juil 2010 - 16:16

Les différences sont fort nombreuses :

- en premier lieux McLaren n'a pas dit à son pilote : "t'u es gentils tu dégage", en pensant c'est interdit mais nous sommes au dessus des lois et nous emmerdons la FIA qui fera ce que nous voudrons.

C'est majeur comme différence de ne pas en avoir rien à faire de l'esprit des lois.

- en second lieu Kovalaien ne pouvait nullement prétendre à la victoire et était nettement moins véloce que sont équipier, c'était juste un obstacle sur ça remontée.

Kovalaien n'a nullement sacrifié ses chances, il a juste simplifier la vie de son équipier ce qui est fort différent.

Ici Massa a abandonné une victoire qui lui revenait de droit, ce qui est fort différent.

D'un point de vue moral, personne ne condamnera jamais le geste d'un équipier ouvrant la porte a son partenaire plus véloce pour le bien de l'écurie.

Par contre un pilote se sacrifiant en intervertissant sciemment sa place avec celle de son équipier alors même qu'il domine la situation est une situation ne trouvant grâce qu'aux yeux de MS.

Pour la différence de potentiel et de palmarès entre un Massa et un kovaleinen est fort conséquente.

Qu'un pilote ayant tout a prouver et étant très nettement en deçà des performances de son équipier s'efface devant lui lors d'une remonté en course est plus équitable.

Qu'un pilote au palmarès étoffé ayant encore ses chances au championnat offre une victoire qu'il ne devait qu'a lui alors que 8 GP reste a courir est une manœuvre indéfendable.

Il y a fort a parier que Kovaleinen est été capable de prendre l'initiative de son geste de son propre chef tant le geste est logique et élégant.

Massa n'a pu accepter son sacrifice que sous la pression de son employeur tant il est inacceptable et inique.

Si tu ne vois pas la différence morale flagrante entre les deux situations c'est vraiment que la morale est en souffrance en ces temps de sarkozysme décomplexé.


Triste
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MessageSujet: Re: Grand Prix d' ALLEMAGNE 2010 - 11/19    Lun 26 Juil 2010 - 16:44

Enfin un dépassement Mr Green
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mamboo

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MessageSujet: Re: Grand Prix d' ALLEMAGNE 2010 - 11/19    Lun 26 Juil 2010 - 16:58

Loyola a écrit:
Les différences sont fort nombreuses :

- en premier lieux McLaren n'a pas dit à son pilote : "t'u es gentils tu dégage", en pensant c'est interdit mais nous sommes au dessus des lois et nous emmerdons la FIA qui fera ce que nous voudrons.

Ferrari non plus. Je ne me rappelle plus vraiment de leur conversation radio, mais pour prendre un autre exemple : Turquie 2006, où Fisichella laisse passer Alonso après qu'on lui ait dit qu'il était plus rapide... exactement comme Ferrari hier. Et franchement, je ne serai pas étonné que ç'ait aussi été le cas avec McLaren, ne soyons pas naïf. Ou bien les ordres ont été donné avant la course sinon, ce qui ne change pas grand chose à la manoeuvre.

Loyola a écrit:
en second lieu Kovalaien ne pouvait nullement prétendre à la victoire et était nettement moins véloce que sont équipier, c'était juste un obstacle sur ça remontée.

Je ne suis pas pour analyser le contexte, lorsque consigne il y a.
Soit les consignes sont interdites, soit elles ne le sont pas, mais que le pilote veuille bien s'y plier facilement ou bien qu'il rechigne, que le gars de derrière soit 1 dixième plus rapide ou 1 seconde, ça m'est égale. Si la FIA veut interdire les consignes, qu'elles les interdisent toutes.

Parce qu'après, c'est la porte ouverte à tout et n'importe quoi. Qui va fixer les limites ? Là Hamilton était peut-être 5 dixième plus rapide (j'en sais rien), et demain, un gars qui est 4 dixième plus rapide aura-t-il aussi le droit de passer ? Et Caetera.

Faut arrêter les jugements arbitraires. On fait un règlement, c'est pas pour le respecter une fois sur deux.

Tiens, autre exemple... Spa 2005... McLaren qui fait gagner Räikkönen alors que Montoya est plus rapide et en tête. T'en penses quoi ?


Et tu devrais oublier un peu Sarko, on a l'impression qu'il hante tes nuits Mr Green
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Loyola
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MessageSujet: Re: Grand Prix d' ALLEMAGNE 2010 - 11/19    Lun 26 Juil 2010 - 17:02

La limite de ce qui est acceptable moralement est encore une question d'élégance et de classe.

Notions qui hélas t'échappent largement.

pour faire simple si c'est un jeu à somme nulle pour l'écurie au dépend des intérêts d'un des pilote, c'est une basse oeuvre inadmissible.

Si un pilote facilite le parcours de son équipier plus performant que lui afin que son écurie marque le maximum des points auquel elle peut légitimement prétendre c'est de bonne guerre et cela de lèse personne.







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MessageSujet: Re: Grand Prix d' ALLEMAGNE 2010 - 11/19    Lun 26 Juil 2010 - 17:22

Loyola a écrit:
La limite de ce qui est acceptable moralement est encore une question d'élégance et de classe.

Notions qui hélas t'échappent largement.

pour faire simple si c'est un jeu à somme nulle pour l'écurie au dépend des intérêts d'un des pilote, c'est une basse oeuvre inadmissible.

Si un pilote facilite le parcours de son équipier plus performant que lui afin que son écurie marque le maximum des points auquel elle peut légitimement prétendre c'est de bonne guerre et cela de lèse personne.

Non non, ça ne m'échappe pas, j'ai bien compris ton point de vue, et il n'est pas déraisonnable.
Mais je pense qu'il n'est pas acceptable, tout simplement parce qu'inapplicable. Qui pour juger ce qui est moral ou pas ? La FIA ? Non merci, je préfère avoir un règlement clair net et précis, qu'une FIA qui décidera de tout comme bon lui semble (même si la FIA continuera à se mêler de ce qui ne la regarde pas malgré tout).
Un pilote qui est plus rapide que son coéquipier, mais pas suffisamment pour le dépasser, doit-il bénéficier d'une consigne, alors qu'il pourrait dépasser celui encore devant, que son coéquipier n'arrive pas à doubler... ? Et au bout de combien de temps doit-il en bénéficier ? Bref, inappliquable.
Sans compter les écuries qui pourraient dire : on a laisser passer parce qu'on pensait qu'il pourrait revenir ensuite sur la tête de course, alors qu'il est évident que non et que ce n'était juste pour lui faire prendre quelques points de plus.

Sur le fond, je suis d'accord avec toi. Mais la F1 n'est pas un monde de bisounours. La morale, y'en a pas, en F1.

Et puis de toute manière, dans une équipe, on s'entraide, même si parfois ça peut faire mal. Massa aurait dû laisser passer Alonso de son plein gré. C'est tellement évident que lui n'a aucune chance alors que Fernando peut encore espérer revenir sur Hamilton.
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MessageSujet: Re: Grand Prix d' ALLEMAGNE 2010 - 11/19    Lun 26 Juil 2010 - 18:36

Puuuuuuuuuuuuuuuuuuuuutaiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiin.....................

Vous continuez à prendre la formoulaouane pour un sport ? Choqué

Le "sport" auto n'a pas survécu (comme beaucoup de choses d'ailleurs !) à sa "démocratisation".

Le Sport existait, quand des gentlemen, pétés de thunes, s'affrontaient au volant de bolides qu'ils achetaient, au prix fort, chez les concessionnaires.

...et pareil pour la boxe, le rugby, le tennis... et ah non ! Pas le foot, un jeu d'abrutis congénitaux ! Mr Green

...et comme un gros con, je continue à regarder! geek
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MessageSujet: Re: Grand Prix d' ALLEMAGNE 2010 - 11/19    Lun 26 Juil 2010 - 18:58

Bienvenue au club Large Sourire
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MessageSujet: Re: Grand Prix d' ALLEMAGNE 2010 - 11/19    Lun 26 Juil 2010 - 19:06

mamboo a écrit:
Sur le fond, je suis d'accord avec toi. Mais la F1 n'est pas un monde de bisounours. La morale, y'en a pas, en F1.

C'est le même type d'argument que nous serve les ayatollahs du marché tout puissant pour réfuter toute régulation des marchés.

Le sport n'est pas la jungle, c'est un monde qui se doit d'être au minimum civilisé et régulé avec des limites à ce qui est moralement acceptable.

Est le fait d'obliger un pilote a abandonner une victoire qui lui revient sans appel au profit de son équipier pour de vagues espoirs au championnat pilote fait parti de ce type de limites ne pouvant être franchie tant elle heurte tout sentiment d'équité.
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MessageSujet: Re: Grand Prix d' ALLEMAGNE 2010 - 11/19    Lun 26 Juil 2010 - 21:22

Loyola a écrit:
Est le fait d'obliger un pilote a abandonner une victoire qui lui revient sans appel au profit de son équipier pour de vagues espoirs au championnat pilote fait parti de ce type de limites ne pouvant être franchie tant elle heurte tout sentiment d'équité.

Bof, Massa roule pour Ferrari d'abord, pour lui ensuite. Montezemolo nous le râbache assez. Alors s'il se plaint, il n'a qu'à se barrer. Il est venu en connaissance de cause.
Il profite d'une bonne voiture, a joué plusieurs fois le titre, alors c'est trop facile de prendre les bons moments, les bonnes voitures, et pleurnicher dès que Ferrari lui demande un service.

Et puis zut, on a là un pilote qui fout rien depuis le début de saison, qui se fait dominer par Alonso, et là, sur un GP, grâce uniquement à un bon départ (puisqu'il était encore derrière Alonso en qualif) se retrouve en position de gagner juste devant son coéquipier. Je suis désolé mais ce n'est pas étonnant qu'il doive s'effacer. Qu'il fasse de bonnes perfs régulièrement, et il n'aura pas à faire ce genre de choses.

Bref, ça ne me choque pas. Comme le fait d'avoir un leader et 10 larbins dans une équipe de cyclistes au tour de France ne me choque pas.
Les consignes ne me choquent aucunement dans les sports d'équipe.

La consigne de la FIA de ne pas interférer dans la lutte pour le championnat lors de la dernière course de la saison, et voir des voitures (concurrentes !) se laisser doubler sans opposer de résistance, me choque bien plus par exemple...
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MessageSujet: Re: Grand Prix d' ALLEMAGNE 2010 - 11/19    Lun 26 Juil 2010 - 21:49

Attendons de voir si la FIA profitera de l'ocasion pour remettre Ferrari définitivement à sa place est lui signifier que le temps de la Ferrari International Assistance est révolue.


En attendant le bâtard Agnelli pérore sans vergogne et roule des mécanique. Gerbogéne Triste
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MessageSujet: Re: Grand Prix d' ALLEMAGNE 2010 - 11/19    Lun 26 Juil 2010 - 23:04

Désolé mamboo, je n'ai pas envie de répondre à tes posts, je me doutais que mes réponses (et celles de Loyola] ne te seraient pas accessiblent pour quelqu'un qui fonctionne 95 % du temps (non, je n'ai pas calculé Rire ) qu'avec du concrêt et rien d'autres, des chiffres, des points, des minutes, secondes, des faits etc...

Les contextes n'éxistent pas, la morale non plus et la conscience non plus, nous ne sommes que des machines !

Ce n'est donc pas étonnant que de 2 situations pourtant différentes contextuellement, tu n'y vois pas de différence parce que dans les faits, il s'est passé la même chose...

Il n'est pas étonnant non plus que tu considères que puisque la morale a été bafoué une fois, il est logique (un mot que tu aimes bien) qu'elle le soit encore. Si cela n'était pas le cas, l'équation n'aurait plus de sens...et oui.

Alors voilà, je me résigne par dépit ce que tu ne comprendras sans doute pas et que tu interpreteras autrement (car la résignation, le dépit n'éxistent pas dans ta base de données). Tu interpreteras donc mon post comme un manque de puissance ou une surchauffe de mon microprocesseur.

Ou bien encore tu prendras ce post pour un "pop-up" afin de faire diversion.

Bref, j'ai un peu de temps à perdre en ce moment, je suis en vacances, mais il ne faut pas abuser quand même. Large Sourire


Dernière édition par Yoschurri le Lun 26 Juil 2010 - 23:24, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Grand Prix d' ALLEMAGNE 2010 - 11/19    Lun 26 Juil 2010 - 23:22

Ah oui, j'allais oublié, je vais répondre sur un point quand même que toi comme moi, nous pouvons comprendre.

Tu dis que la F1 est un sport d'équipe, ok.

Mais dans ce cas, quel intérêt aurait eu la scudéria de favoriser Alonso au détriment de Massa puisque 25 points + 18 points = 43 points alors que 18 points + 25 points = 43 points ?

Il me semblerait donc bien que le championnat pilote est bien plus important que ce que tu ne veuilles le penser...
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MessageSujet: Re: Grand Prix d' ALLEMAGNE 2010 - 11/19    Mar 27 Juil 2010 - 8:17

Yoschurri a écrit:
Désolé mamboo, je n'ai pas envie de répondre à tes posts, je me doutais que mes réponses (et celles de Loyola] ne te seraient pas accessiblent pour quelqu'un qui fonctionne 95 % du temps (non, je n'ai pas calculé Rire ) qu'avec du concrêt et rien d'autres, des chiffres, des points, des minutes, secondes, des faits etc...

Oh oui pardon, vos réponses ne me sont pas accessibles, vous êtes tellement des dieux qu'il est impossible pour le commun des mortels de s'élever à votre niveau.
Franchement, tu me fais pitié.

Nous sommes dans un sport, alors oui, il se doit d'y avoir des règles précises, et non des analyses du contexte, de la gueule du pilote ou de l'écurie pour laquelle il roule, à chaque fois qu'il y a infraction au règlement. Les contextes existent bel et bien, si, mais ils ne doivent pour moi pas être pris en compte dans l'application d'un règlement sportif.
Ce n'est pas pour autant qu'on est tous des machines, mais s'il n'y a pas de règlement précis, c'est la porte ouverte à tout et n'importe quoi.

Quant à la morale, ce n'est pas notre problème, et ça ne devrait pas être celui de la FIA, mais celui des équipes.

Il y a deux méthodes :
- la méthode Red Bull, qui ne donnent pas de consignes à ses deux pilotes, résultat, ils s'accrochent lorsqu'ils sont en tête. Résultat comptable : 15 points sur 43 possibles. Résultats extérieurs : ils sont la risée de tout le monde (j'ai beaucoup entendu de "Mais quels boulet chez Red Bull, c'est dingue !") ;
- la méthode Ferrari, qui donnent des consignes, résultat, ils font le doublé. Résultat comptable : 43 points sur 43 possible. Résultat extérieur : ils se font allumés de partout.

Franchement, niveau extérieur, les gens n'étant jamais content, ils trouvent cons les deux méthodes, donc c'est kif-kif. Mais niveau comptable, il n'y a pas photo. La méthode Ferrari paie bien plus.

Enfin, tu persistes avec ta morale avec cette phrase :

Yoschurri a écrit:
Il n'est pas étonnant non plus que tu considères que puisque la morale a été bafoué une fois, il est logique (un mot que tu aimes bien) qu'elle le soit encore. Si cela n'était pas le cas, l'équation n'aurait plus de sens...et oui.

morale dont je me fous bien, puisque de toute façon, rien n'a été bafoué la première fois pour moi (puisque je considère la F1 comme un sport d'équipe, comme je t'ai dit).
Je regarde les règlements, et le règlement a lui été bafoué une fois : dimanche dernier, puisqu'aucune consigne n'a clairement été donné. A moins que tu aies entendu "Massa, laisse passer Alonso", comme on avait entendu en 2002 "Barrichello, laisse passer Michael pour le championnat", phrase qui fût à l'origine de ce point de règlement ?

Yoschurri a écrit:
Ah oui, j'allais oublié, je vais répondre sur un point quand même que toi comme moi, nous pouvons comprendre.

Tu dis que la F1 est un sport d'équipe, ok.

Mais dans ce cas, quel intérêt aurait eu la scudéria de favoriser Alonso au détriment de Massa puisque 25 points + 18 points = 43 points alors que 18 points + 25 points = 43 points ?

Il me semblerait donc bien que le championnat pilote est bien plus important que ce que tu ne veuilles le penser...

D'abord, je n'ai pas dit que le championnat pilote n'était pas important. J'ai dit qu'il n'y avait pas en soi de classement d'importance entre les deux.

Ce que tu ne comprends pas, c'est que "sport d'équipe" ne veut pas dire "objectif gagner le championnat constructeur, le reste on s'en fout".
Pour reprendre mon exemple du cyclisme, sans forcément comparer directement avec la F1 puisque ça te pose problème : tu es d'accord que c'est un sport d'équipe ? Je crois que ça ne fait aucun doute. Pourtant, qui se soucie vraiment du classement par équipe, à la fin du Tour ? Pas grand monde (ce qui ne veut pas dire qu'il est moins important, cela dit en passant). C'est un sport d'équipe surtout dans la manière de faire gagner leur leader, pour qu'il ait le maillot jaune, ou vert.

Eh bien en F1, sport d'équipe, ça veut dire certes essayer de gagner le championnat constructeur, mais aussi de tout faire pour qu'il y ait un des deux pilotes qui gagne le championnat pilote.

Concernant dimanche dernier, l'inversion des positions ne changeait rien pour le championnat constructeur. Par contre, pour le championnat pilote, et si Ferrari confirme son regain de forme et revient sur Red Bull et McLaren, les 7 points qu'a pris Alonso en plus peuvent lui être bénéfique pour le championnat, au final, et donc pour l'équipe.

Pour finir, une fois n'est pas coutume, je suis entièrement d'accord avec ce vieux Bernie :
http://www.standf1.com/news/ferrari/f1-ecclestone-laissons-les-equipes-decider-101630

Je suis heureux qu'il ait le même point de vue que moi à ce sujet, et j'espère bien que tout ça pourra faire changer les choses.



Pour en revenir à toi Yoschurri, inutile de faire des posts pour te justifier de tes non-réponses, je m'en cogne, surtout si c'est pour dire que tes réponses ne me seraient pas accessibles.
Profite de tes vacances, ça te fera du bien.
Je vais d'ailleurs en faire de même.
@+
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Yoschurri

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MessageSujet: Re: Grand Prix d' ALLEMAGNE 2010 - 11/19    Mar 27 Juil 2010 - 10:18

mamboo a écrit:
Oh oui pardon, vos réponses ne me sont pas accessibles, vous êtes tellement des dieux qu'il est impossible pour le commun des mortels de s'élever à votre niveau.
Franchement, tu me fais pitié.

Hélas pour nous tous, le commun des mortels est de moins en moins humain et ne base son fonctionnement que sur le plan comptable...

mamboo a écrit:
Nous sommes dans un sport, alors oui, il se doit d'y avoir des règles précises, et non des analyses du contexte, de la gueule du pilote ou de l'écurie pour laquelle il roule, à chaque fois qu'il y a infraction au règlement. Les contextes existent bel et bien, si, mais ils ne doivent pour moi pas être pris en compte dans l'application d'un règlement sportif.
Ce n'est pas pour autant qu'on est tous des machines, mais s'il n'y a pas de règlement précis, c'est la porte ouverte à tout et n'importe quoi.

C'est pourtant ce qui pourrait se passer si les consignes d'équipes venaient à disparaître, le tout est n'importe quoi entre 2 coéquipiers. Avant le milieu des années 90, les consignes d'équipes n'existaient pas mais l'éthique des écuries faisaient qu'elles restaient assez négligeable. Peu à peu, à partir du milieu des années 90 et jusqu'au début des années 2000, elles sont apparues jusqu'à devenir très visible. La très grande majorité des observateurs, des dirigeants et des directeurs avaient alors encore suffisament d'éthique pour condamner ce geste et mettre une règle pour que cela ne se reproduise pas puisque les équipes avaient de moins en moins de morale (presque uniquement Ferrari à l'époque).
Mais depuis 8 ans, la société s'est dégradée, tout n'est presque plus qu'une question d'argent, de pouvoir. Ce qui compte c'est la fin, peu importe les moyens. Si il y a 8 ans, on avait encore honte de dire cela, aujourd'hui, cela est assumé totalement, on se fou de l'éthique, de la morale et le pire dans tout ça, c'est que l'on finit par trouver cela normal.

mamboo a écrit:
Quant à la morale, ce n'est pas notre problème, et ça ne devrait pas être celui de la FIA, mais celui des équipes.

De plus en plus d'équipes pourraient te rétorquer à coup sur que ce n'est pas leurs problèmes non plus...

mamboo a écrit:
Il y a deux méthodes :
- la méthode Red Bull, qui ne donnent pas de consignes à ses deux pilotes, résultat, ils s'accrochent lorsqu'ils sont en tête. Résultat comptable : 15 points sur 43 possibles. Résultats extérieurs : ils sont la risée de tout le monde (j'ai beaucoup entendu de "Mais quels boulet chez Red Bull, c'est dingue !") ;
- la méthode Ferrari, qui donnent des consignes, résultat, ils font le doublé. Résultat comptable : 43 points sur 43 possible. Résultat extérieur : ils se font allumés de partout.

Non, il n'y a pas que 2 méthodes, ce n'est pas du binaire !

Il y a aussi la méthode Mc Laren et leurs 2 pilotes sont en tête du championnat sans pour autant qu'il ny ai de consignes d'équipes ou que cela soit la guerre entre les 2 pilotes...

mamboo a écrit:
Mais niveau comptable, il n'y a pas photo. La méthode Ferrari paie bien plus.

Enfin, tu persistes avec ta morale avec cette phrase :
...
morale dont je me fous bien

Voilà, j'en reviens à ce que je disais plus haut. Avant, on avait honte d'avoir ce genre de discours, aujourd'hui, on l'assume et ce sont ceux qui parlent d'éthique et de morale qui devraient avoir honte.

mamboo a écrit:
Je regarde les règlements, et le règlement a lui été bafoué une fois : dimanche dernier, puisqu'aucune consigne n'a clairement été donné. A moins que tu aies entendu "Massa, laisse passer Alonso", comme on avait entendu en 2002 "Barrichello, laisse passer Michael pour le championnat", phrase qui fût à l'origine de ce point de règlement ?

Tu persistes à croire qu'il n'y a pas eu de consignes ??? Confus

mamboo a écrit:


D'abord, je n'ai pas dit que le championnat pilote n'était pas important. J'ai dit qu'il n'y avait pas en soi de classement d'importance entre les deux.

Ce que tu ne comprends pas, c'est que "sport d'équipe" ne veut pas dire "objectif gagner le championnat constructeur, le reste on s'en fout".
Pour reprendre mon exemple du cyclisme, sans forcément comparer directement avec la F1 puisque ça te pose problème : tu es d'accord que c'est un sport d'équipe ? Je crois que ça ne fait aucun doute. Pourtant, qui se soucie vraiment du classement par équipe, à la fin du Tour ? Pas grand monde (ce qui ne veut pas dire qu'il est moins important, cela dit en passant). C'est un sport d'équipe surtout dans la manière de faire gagner leur leader, pour qu'il ait le maillot jaune, ou vert.

Non, le cyclisme est un sport avant tout individuel, les équipes et coéquipiers ont une grande importance, c'est vrai mais un grand leader qui passe d'une équipe à l'autre peut toujours assez facilement remporter des courses ou de grands tours puisque c'est tout de même son physique qui prime avant tout sur son résultat.

Pas comparable.

mamboo a écrit:
Eh bien en F1, sport d'équipe, ça veut dire certes essayer de gagner le championnat constructeur, mais aussi de tout faire pour qu'il y ait un des deux pilotes qui gagne le championnat pilote.

Dans ce cas, si l'on assume le fait que la F1 est un sport d'équipe en suprimant les consignes d'équipes, le titre pilote n'aura plus réellement de valeur (d'ailleurs, il est vrai qu'il en a perdu depuis quelques années). L'on pourra dire par exemple, en 2010, le titre est revenu cette année là à Ferrari par l'intermèdiaire de son pilote Fernando Alonso (Champion) et copilote Felipe Massa (4ème)

mamboo a écrit:
Pour finir, une fois n'est pas coutume, je suis entièrement d'accord avec ce vieux Bernie :
http://www.standf1.com/news/ferrari/f1-ecclestone-laissons-les-equipes-decider-101630

Je suis heureux qu'il ait le même point de vue que moi à ce sujet, et j'espère bien que tout ça pourra faire changer les choses.

Le fait que tu sois d'accord avec lui et que pas mal de gens le soi aussi est un signe d'ailleurs...pas vraiment bon.



mamboo a écrit:
Pour en revenir à toi Yoschurri, inutile de faire des posts pour te justifier de tes non-réponses, je m'en cogne, surtout si c'est pour dire que tes réponses ne me seraient pas accessibles.
Profite de tes vacances, ça te fera du bien.
Je vais d'ailleurs en faire de même.
@+

Si j'ai fait, c'est que par le passé, il t'es souvent arrivé de mal prendre le fait que je ne réponde pas à tes posts et de me le ressortir plus tard en l'ayant mal interpreté, en te faisant des films...
Je profite de mes vacances, merci d'être aussi attentionné à mon égars mais elles se terminent, donc je suis bien reposé ce qui explique ma grande forme.

PS : Ne passe pas trop de temps devant l'ordi, il déteint sur toi. Taquin
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MessageSujet: Re: Grand Prix d' ALLEMAGNE 2010 - 11/19    Mar 27 Juil 2010 - 11:14

Mince, je pensais que c'en était fini, puisque tu décides de ne pas répondre à mon long post de la page précédente par flemme, mais tu me sors un pavé maintenant… je ne comprends pas tout, mais bon ok, alors reprenons :

Yoschurri a écrit:
Hélas pour nous tous, le commun des mortels est de moins en moins humain et ne base son fonctionnement que sur le plan comptable...

Le commun des mortels est de moins en moins humain…
Mais oui mais oui. Tu es sûr d'avoir bien profité de tes vacances ?

Yoschurri a écrit:
C'est pourtant ce qui pourrait se passer si les consignes d'équipes venaient à disparaître, le tout est n'importe quoi entre 2 coéquipiers.

Nous ne parlons pas du même "tout et n'importe quoi". Moi je te parle de la cohérence entre les sanctions. Un contexte qui mérite une sanction légère pour une écurie, méritera une sanction forte pour une autre équipe… Tout cela sera très arbitraire. Et cela sera alors jugé par qui ? La FIA. Tu sais, la fédération qui prend des décisions à la con et qui pénalise tout le monde à tout bout de champ pour relancer le championnat, depuis des années. Qu'est-ce que ça va être bien…

Si les consignes disparaissent, je ne vois pas en quoi on assistera à un grand n'importe quoi entre deux coéquipiers. On assisterait certainement à une prise de pouvoir de l'un des deux, que l'on privilégierait. Et alors ? Toutes les équipes pourraient en faire autant. Ce serait clair, net et précis.

Yoschurri a écrit:
Avant le milieu des années 90, les consignes d'équipes n'existaient pas mais l'éthique des écuries faisaient qu'elles restaient assez négligeable. Peu à peu, à partir du milieu des années 90 et jusqu'au début des années 2000, elles sont apparues jusqu'à devenir très visible. La très grande majorité des observateurs, des dirigeants et des directeurs avaient alors encore suffisament d'éthique pour condamner ce geste et mettre une règle pour que cela ne se reproduise pas puisque les équipes avaient de moins en moins de morale (presque uniquement Ferrari à l'époque).
Mais depuis 8 ans, la société s'est dégradée, tout n'est presque plus qu'une question d'argent, de pouvoir. Ce qui compte c'est la fin, peu importe les moyens. Si il y a 8 ans, on avait encore honte de dire cela, aujourd'hui, cela est assumé totalement, on se fou de l'éthique, de la morale et le pire dans tout ça, c'est que l'on finit par trouver cela normal.

La société s'est dégradé, la F1 n'est plus un sport, le commun des mortels est de moins en moins humain… ce discours m'énerve au plus haut point.
Va t'isoler sur une île deserte si tu es autant blasé par la société d'aujourd'hui.

Pour ta gouverne, les consignes ont toujours existé, et elles étaient parfois bien pire qu'aujourd'hui. Que penses-tu de Collins qui offre sa voiture à son coéquipier Fangio, en 56 ?
Dans le même style, tu vois, toi, Alonso se croûter par exemple, puis Massa s'arrêter et lui filer sa monoplace pour qu'il finisse la course ? C'est inimaginable aujourd'hui.

Yoschurri a écrit:
De plus en plus d'équipes pourraient te rétorquer à coup sur que ce n'est pas leurs problèmes non plus...

Elles rétorqueraient ça, peut-être, oui. Disons que pour certaines, ce ne serait pas un problème. Mais pour d'autres si.
Ce que je veux dire, c'est que c'est à elles de gérer la morale comme elles l'entendent. C'est leur image qu'elles ternissent auprès du public si elles font des choses que le public n'aime pas. C'est donc leur problème.

Ferrari se fait laminer de partout dans la presse, depuis dimanche. Ça ne leur fait vraiment pas une bonne pub, et je pense que malgré tout le patron n'aime pas bien ça. Mais c'est leur choix. Leur problème. Et ça aurait dû rester uniquement le leur, la FIA n'aurait pas dû intervenir.

Yoschurri a écrit:
Non, il n'y a pas que 2 méthodes, ce n'est pas du binaire !

Il y a aussi la méthode Mc Laren et leurs 2 pilotes sont en tête du championnat sans pour autant qu'il ny ai de consignes d'équipes ou que cela soit la guerre entre les 2 pilotes...

Si, il y a bien deux méthodes. Les deux que j'aie énoncées. Par contre, il y a 12 paires de pilotes, et ces 12 paires de pilotes peuvent appliquer ces deux méthodes de différentes manières.
La méthode McLaren est strictement identique à la méthode Red Bull : pas de consignes, pour le moment. Les pilotes McLaren sont juste plus intelligents et plus compétents pour ne pas se sortir lorsqu'ils sont en tête. Ce qui ne les empêche pas de batailler, comme on l'a vu en Turquie.

Yoschurri a écrit:
Voilà, j'en reviens à ce que je disais plus haut. Avant, on avait honte d'avoir ce genre de discours, aujourd'hui, on l'assume et ce sont ceux qui parlent d'éthique et de morale qui devraient avoir honte.

Il faut arrêter avec la morale. Que l'équipe élabore la meilleure stratégie possible, dans le respect des règles, pour gagner les championnats, ne va pas contre la morale. C'est l'essence même du sport et de la Formule 1.

Tricher, c'est aller contre l'éthique sportive, oui. Ou bien envoyer un pilote délibérément dans le mur, en mettant sa vie et celles de tous les autres en danger, oui, ça, ça va à l'encontre de toute morale.

Mais pas les consignes d'ÉQUIPE.

Yoschurri a écrit:
Tu persistes à croire qu'il n'y a pas eu de consignes ??? Confus

Tu persistes à ne pas vouloir comprendre ?
Je me permets de me reciter :
mamboo a écrit:
Après, que ce soit bien clair, moi je ne nie pas la consigne, ça parait tellement évident. Je nie l'existence de la preuve irréfutable de la présence de cette consigne, qu'a normalement besoin la FIA pour punir Ferrari d'une sanction.

Est-clair, cette fois ?

Yoschurri a écrit:
Non, le cyclisme est un sport avant tout individuel, les équipes et coéquipiers ont une grande importance, c'est vrai mais un grand leader qui passe d'une équipe à l'autre peut toujours assez facilement remporter des courses ou de grands tours puisque c'est tout de même son physique qui prime avant tout sur son résultat.

Pas comparable.

C'est au contraire parfaitement comparable, et même strictement identique.
Ce que tu dis est totalement faux. Le cyclisme a toujours été un sport d'équipe. Les grands champions ont toujours eu besoin de coéquipiers pour gagner le tour. Évidemment que ça reste de grands champions, et qu'ils peuvent gagner même en changeant d'équipe, mais changer d'équipe, c'est toujours avoir une équipe pour toi.

Individuellement, un Armstrong était en effet plus fort que ces coéquipiers, ce qui en faisait le leader de l'équipe. Mais un Armstrong sans ses coéquipiers n'auraient jamais rien gagné.

Tout comme Alonso a montré depuis le début de l'année être bien meilleur que Massa. D'où son statut logique de leader, et celui, tout aussi logique, de n°2 pour Massa.

De plus, c'est assez rigolo mais moi je pense que le cyclisme comme la F1 sont des sports d'équipe, et je les compare donc. Toi tu penses que la F1 est individuel avant tout, donc tu ne veux pas comparer. Pourtant maintenant tu me sors que le cyclisme est aussi un sport individuel avant tout. Y'a ptet moyen de comparer alors Rire
Surtout que lorsque tu dis que "un grand leader qui passe d'une équipe à l'autre peut toujours assez facilement remporter des courses ou de grands tours puisque c'est tout de même son physique qui prime avant tout sur son résultat", je peux te rétorquer qu'en F1, un grand leader qui passe d'une équipe à l'autre peut toujours assez facilement remporter des courses puisque c'est tout de même son pilotage qui prime avant tout sur son résultat. Il n'y a qu'à voir des pilotes comme Alonso ou Räikkönen, qui ont été au top dans plusieurs équipes.
Pareil. La seule différence, c'est qu'en F1, ça dépend aussi beaucoup de la voiture (ce qui renforce encore plus ma thèse d'équipe).

Yoschurri a écrit:
Dans ce cas, si l'on assume le fait que la F1 est un sport d'équipe en suprimant les consignes d'équipes, le titre pilote n'aura plus réellement de valeur (d'ailleurs, il est vrai qu'il en a perdu depuis quelques années). L'on pourra dire par exemple, en 2010, le titre est revenu cette année là à Ferrari par l'intermèdiaire de son pilote Fernando Alonso (Champion) et copilote Felipe Massa (4ème)

Dit-on que le Tour de France 2010 de cette année a été remporté par Astana par l'intermédiaire de Contador (maillot jaune) et de ses 10 équipiers (que je ne vais pas citer, je ne les connais pas) ? Non.

Si Alonso gagne le titre, il aura battu les autres pilotes et aura su s'imposer au sein de son équipe, au point d'obtenir l'aide de son équipier. Aucune perte de valeur dans un tel titre.

Yoschurri a écrit:
Le fait que tu sois d'accord avec lui et que pas mal de gens le soi aussi est un signe d'ailleurs...pas vraiment bon.

Ne t'inquiète pas, pour parcourir d'autres fora, beaucoup de monde est dégoûté par l'attitude de Ferrari.

Je pense d'ailleurs que nous sommes une minorité à penser que c'est normal.

Yoschurri a écrit:
PS : Ne passe pas trop de temps devant l'ordi, il déteint sur toi. Taquin

Ne t'inquiète pas, j'ai des vacances bien remplies, même si elles ne vont pas tarder à arriver à leur terme elles aussi. Taquin
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MessageSujet: Re: Grand Prix d' ALLEMAGNE 2010 - 11/19    Mar 27 Juil 2010 - 14:46

Je ne relèverais que ce très jolie sophisme :

mamboo a écrit:
Si Alonso gagne le titre, il aura battu les autres pilotes et aura su s'imposer au sein de son équipe, au point d'obtenir l'aide de son équipier. Aucune perte de valeur dans un tel titre.

A minima il faudrait écrire : Si jamais Alonso remporte le titre en 2010 il le devra en très grande partie à sa capacité d'avoir réussi à signer avec la seule écurie du plateau pouvant lui offrir le statut dont il rêvait : 1° pilote de droit divin.

Ferrari est la seul écurie alignant des tandem de pilote de bon niveau capable de sacrifier très tôt les intérêts d'un de ses pilotes au profits de son équipier.

Son titre sera entaché de ce biais fasse à des Hamilton, Button, Webber et Vettel devant partager avec une relative équité leur chance avec leur équipier.

Alonso bénéficie d'un avantage très conséquent face à ses concurrants et c'est un des seuls qui peut lui permettre d'envisager conquérir le titre en 2010 dans la situation actuelle.

Après il effectivement peut-être surprenant de s'offusquer encore du fait que Ferrari cherche systématiquement à biaiser la compétition depuis plus d'une décennie et est prête à toutes les bassesses pour s'imposer ...

Pour finir, Yoschurri a effectivement raison quand il mais en avant le fait que tu as une vision très mécanique des questions de droit, de moral et de règlement.

pour toi la justice pourrait se modéliser par un arbre de décision et être rendu par des machines.

Ce n'est fort heureusement pas le cas Large Sourire
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MessageSujet: Re: Grand Prix d' ALLEMAGNE 2010 - 11/19    Mar 27 Juil 2010 - 16:16

Loyola a écrit:
A minima il faudrait écrire : Si jamais Alonso remporte le titre en 2010 il le devra en très grande partie à sa capacité d'avoir réussi à signer avec la seule écurie du plateau pouvant lui offrir le statut dont il rêvait : 1° pilote de droit divin.

Si tu veux. Mais ce statut, il est aller le chercher. Il ne tenait qu'à Massa de battre Alonso régulièrement. Là, le brésilien se fait largement dominé depuis le début de la saison. Ce statut est totalement logique. Peut-être décidé trop tôt pour certain, mais dans le fond totalement logique, et tout le monde le sait bien.

Je ne vois pas le problème. Si Alonso a pu fédérer toute l'équipe autour de lui, alors tant mieux pour lui. Ça veut dire d'abord que c'est un pilote talentueux, puisque Ferrari ne se dévoue pas corps et âme à n'importe quel pilote (ils ne l'ont pas fait pour Räikkönen). Et prendre ça en compte lorsqu'on signe un contrat n'est pas plus idiot que d'avoir des assurances sur la performance de la futur monoplace, la motivation des troupes, etc.

Pourquoi son titre sera-t-il entaché face à des Hamilton, Button, Webber et Vettel ? Parce qu'il est leader dans son équipe ? Mais dans ce cas, pourquoi ne pourrait-on pas dire qu'un titre de Webber ou Vettel serait entaché, parce qu'ils avaient la meilleure voiture du plateau ? Les chances de chacun de devenir champion du monde sont différentes dès le départ. C'est la F1, ça l'a toujours été. Je ne vois pas le problème. Le choix de l'équipe pour laquelle on veut courir compte aussi dans l'obtention du titre.

Loyola a écrit:
Pour finir, Yoschurri a effectivement raison quand il mais en avant le fait que tu as une vision très mécanique des questions de droit, de moral et de règlement.

pour toi la justice pourrait se modéliser par un arbre de décision et être rendu par des machines.

Ce n'est fort heureusement pas le cas Large Sourire

Tu dis ça parce que je ne vois pas la preuve de la consigne de dimanche dernier ?

Ecoute, le règlement interdit les consignes, c'est-à-dire les ordres venant de l'équipe. Qu'est-ce qu'on entend à la radio ? Seulement qu'Alonso est plus rapide. L'équipe l'informe. Et Massa prend la décision tout seul comme un grand, il le dit lui-même que c'était son choix.
Il n'y a rien de mécanique, mais si un pilote décide d'en laisser passer un autre, ce n'est pas interdit à ce que je sache ?

Pour prendre un exemple, et même si je n'ai jamais fait de droit, je pense qu'un mari qui bat sa femme ne pourra jamais être condamné si sa femme persiste à dire qu'elle s'est faite ça toute seule, ou qu'elle s'est cognée. On a besoin de son témoignage pour inculper le mari.
Là c'est pareil... tant que Massa dira que c'est son propre choix, je ne vois pas comment il peut y avoir de sanctions.
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