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 Grand Prix d' ALLEMAGNE 2010 - 11/19

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Loyola
Pédant
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MessageSujet: Re: Grand Prix d' ALLEMAGNE 2010 - 11/19    Mar 27 Juil 2010 - 16:46

mamboo a écrit:
Ecoute, le règlement interdit les consignes, c'est-à-dire les ordres venant de l'équipe. Qu'est-ce qu'on entend à la radio ? Seulement qu'Alonso est plus rapide. L'équipe l'informe. Et Massa prend la décision tout seul comme un grand, il le dit lui-même que c'était son choix.

Si tu crois ce que tu viens d'écrire je suis dans des abimes de perplexité en fait tu es un grand naïf Choqué Choqué
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Loyola
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MessageSujet: Re: Grand Prix d' ALLEMAGNE 2010 - 11/19    Mar 27 Juil 2010 - 16:49

mamboo a écrit:
Pour prendre un exemple, et même si je n'ai jamais fait de droit, je pense qu'un mari qui bat sa femme ne pourra jamais être condamné si sa femme persiste à dire qu'elle s'est faite ça toute seule, ou qu'elle s'est cognée. On a besoin de son témoignage pour inculper le mari.


L'intime conviction d'un jury est suffisante pour une condamnation et pour qu'il y est instruction puis procès un faisceaux consistant de présomption est suffisant.

Le flagrant délit est l'exception et même en présence d'un monceau de preuve indiscutable la sentence est le fruit de l'appréciation d'un nombre très important de paramètres qui te sembleront tous fortement irrationnel.

La justice n'est pas l'application aveugle de la loi mais la mise en perspective d'un événement au regards de très nombreux paramètres.

Dans le cas qui nous intéresse, il y avait largement de quoi instruire le dossier et donner une première amende en attendant mieux.
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Zorrinho
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MessageSujet: Re: Grand Prix d' ALLEMAGNE 2010 - 11/19    Mar 27 Juil 2010 - 16:52

Yoschurri a écrit:
Il y a aussi la méthode Mc Laren et leurs 2 pilotes sont en tête du championnat sans pour autant qu'il ny ai de consignes d'équipes ou que cela soit la guerre entre les 2 pilotes...

Quand on entend en Turquie après la passe d'armes entre les deux britanniques qu'il faut préserver les positions et le carburant, c'est qu'on gèle l'ordre. On retrouve malgré tout une consigne ici. Subtile, certes, mais si l'on se base à ta définition de consigne lue dans tes posts, c'en est une.
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Loyola
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MessageSujet: Re: Grand Prix d' ALLEMAGNE 2010 - 11/19    Mar 27 Juil 2010 - 16:57

mamboo a écrit:
[Si tu veux. Mais ce statut, il est aller le chercher. Il ne tenait qu'à Massa de battre Alonso régulièrement. Là, le brésilien se fait largement dominé depuis le début de la saison. Ce statut est totalement logique. Peut-être décidé trop tôt pour certain, mais dans le fond totalement logique, et tout le monde le sait bien.

Donc un pilote connaissant un passage à vide sur une demi saison doit être condamner a jouer les utilité le restant de la saison voir le restant de sa carrière.

Tu était plus souple quant il s'agissait des passage à vide d'un certain scandinave.

J'ai beau ne pas apprécier le brésilien, ce qu'il a subit lors du dernier GP est d'une injustice flagrante en cette date anniversaire d'un événement durant lequel il a faillit perdre sa vie.

C'est de plus présumer un peu vite de la tournure que pourrait prendre le reste de la saison, la F1 est imprévisible et qui sait au nomment des compte Ferrari regrettera peut-être son choix de dimanche.
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Loyola
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MessageSujet: Re: Grand Prix d' ALLEMAGNE 2010 - 11/19    Mar 27 Juil 2010 - 17:27

Au fait notons au passage que la Scuderia n'a pas fait appel de la sanction infligée à l'issue du GP Cool
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mamboo

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MessageSujet: Re: Grand Prix d' ALLEMAGNE 2010 - 11/19    Mar 27 Juil 2010 - 17:49

Loyola a écrit:
mamboo a écrit:
Ecoute, le règlement interdit les consignes, c'est-à-dire les ordres venant de l'équipe. Qu'est-ce qu'on entend à la radio ? Seulement qu'Alonso est plus rapide. L'équipe l'informe. Et Massa prend la décision tout seul comme un grand, il le dit lui-même que c'était son choix.

Si tu crois ce que tu viens d'écrire je suis dans des abimes de perplexité en fait tu es un grand naïf Choqué Choqué

Vous devenez un peu relou, là, quand même :

mamboo a écrit:
Après, que ce soit bien clair, moi je ne nie pas la consigne, ça parait tellement évident. Je nie l'existence de la preuve irréfutable de la présence de cette consigne, qu'a normalement besoin la FIA pour punir Ferrari d'une sanction.

Loyola a écrit:
Au fait notons au passage que la Scuderia n'a pas fait appel de la sanction infligée à l'issue du GP Cool

Évidemment. Ils ne vont pas envenimer l'affaire, au risque de se trahir.
Une amende, ils s'en fichent, ça leur va très bien.
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MessageSujet: Re: Grand Prix d' ALLEMAGNE 2010 - 11/19    Mar 27 Juil 2010 - 17:51

Loyola a écrit:
Donc un pilote connaissant un passage à vide sur une demi saison doit être condamner a jouer les utilité le restant de la saison voir le restant de sa carrière.

Pas du tout. Pas de condamnation. C'est à son équipe de décider.

Loyola a écrit:
Tu était plus souple quant il s'agissait des passage à vide d'un certain scandinave.

Je n'ai pas dit apprécier ce genre de chose. J'ai dit que ça ne devait pas être sanctionnable. Je pense que tu ne m'as jamais vu râler lorsque Kimi a laisser sa place à Massa en Chine, en 2008. Même si ça ne m'a pas plu, je trouve ça totalement logique.
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Yoschurri

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MessageSujet: Re: Grand Prix d' ALLEMAGNE 2010 - 11/19    Mar 27 Juil 2010 - 18:30

mamboo a écrit:
Pas du tout. Pas de condamnation. C'est à son équipe de décider.

De décider à le condamner donc. Il reste 8 GPs avant la fin de la saison 2010, valider les consignes d'équipes, cela signifie terminer systématiquement derrière Alonso même s'il s'évère que finalement Massa revienne en très grande forme et soit lui aussi tout à fait capable de jouer le titre.

Souviens toi de 2007, mamboo, souviens toi. La première partie de saison de Räikkönen était vraiment très décevante, en milieu de saison voir même un peu plus. Les 2 Ferraristes étaient bien décramponnés au classement pilote mais Massa l'était moins que Kimi. Pourtant, la scudéria n'a pas joué la consigne cette année là et c'est finalement Räikkönen qui s'est vu récupérer un très improbable titre.

Finalement, je vais finir par penser que tu prends ton pied à voir Massa plonger, c'est ta petite revanche vis à vis de Kimi.
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MessageSujet: Re: Grand Prix d' ALLEMAGNE 2010 - 11/19    Mar 27 Juil 2010 - 18:30

Loyola a écrit:
mamboo a écrit:
Pour prendre un exemple, et même si je n'ai jamais fait de droit, je pense qu'un mari qui bat sa femme ne pourra jamais être condamné si sa femme persiste à dire qu'elle s'est faite ça toute seule, ou qu'elle s'est cognée. On a besoin de son témoignage pour inculper le mari.


L'intime conviction d'un jury est suffisante pour une condamnation et pour qu'il y est instruction puis procès un faisceaux consistant de présomption est suffisant.

Le flagrant délit est l'exception et même en présence d'un monceau de preuve indiscutable la sentence est le fruit de l'appréciation d'un nombre très important de paramètres qui te sembleront tous fortement irrationnel.

La justice n'est pas l'application aveugle de la loi mais la mise en perspective d'un événement au regards de très nombreux paramètres.

Dans le cas qui nous intéresse, il y avait largement de quoi instruire le dossier et donner une première amende en attendant mieux.

Certes. Mais le jury est tout de même censé prendre en compte les preuves ou témoignages des uns et des autres. Sinon c'est un bien mauvais jury. Et si la femme battue déclare que son mari ne la bat pas, c'est alors à la euh... partie civile je crois... d'essayer de démontrer qu'elle ment car menacée, ou sous pression.
De même qu'il faudrait alors démontrer que Ferrari menace Massa d'une sanction en interne s'il n'obtempèrait pas. Ce qui n'est pas chose aisée. Massa étant un employé de Ferrari, il peut être somme toute assez normal qu'il veuille la victoire de son équipe.
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Yoschurri

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MessageSujet: Re: Grand Prix d' ALLEMAGNE 2010 - 11/19    Mar 27 Juil 2010 - 18:32

Pas au point de la laisser à son coéquipier je pense. Rire
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MessageSujet: Re: Grand Prix d' ALLEMAGNE 2010 - 11/19    Mar 27 Juil 2010 - 18:44

Yoschurri a écrit:
De décider à le condamner donc.

Oui. Ou pas.
En général, si le pilote domine son coéquipier l'année suivante, l'écurie ne continue pas à le pénaliser.

Yoschurri a écrit:
Il reste 8 GPs avant la fin de la saison 2010, valider les consignes d'équipes, cela signifie terminer systématiquement derrière Alonso même s'il s'évère que finalement Massa revienne en très grande forme et soit lui aussi tout à fait capable de jouer le titre.

Absolument. Si c'est la stratégie de l'équipe, alors oui.
Je ne dis pas que j'apprécie forcément. Mais je pense que c'est une stratégie comme une autre, et qu'elle ne doit pas être sanctionnable.

Yoschurri a écrit:
Souviens toi de 2007, mamboo, souviens toi. La première partie de saison de Räikkönen était vraiment très décevante, en milieu de saison voir même un peu plus. Les 2 Ferraristes étaient bien décramponnés au classement pilote mais Massa l'était moins que Kimi. Pourtant, la scudéria n'a pas joué la consigne cette année là et c'est finalement Räikkönen qui s'est vu récupérer un très improbable titre.

Absolument.
Je te rappelle que Räikkönen arrivait chez Ferrari. Ferrari a décidé d'attendre avant de privilégier Massa, sans doute la fin de son adaptation, parce qu'ils pensaient sans doute qu'une fois bien dans la voiture il pourrait être meilleur. Et ils ont eu raison.
Là, Alonso découvre lui aussi la voiture, et en plus il domine Massa, qui est chez Ferrari depuis des années. Alors le privilégier est presque naturel.

Mais si en 2007 Ferrari avait décidé de privilégier Massa, même dès la première course, ça n'aurait rien changé à mon opinion. Je les aurais sans doute traité de tous les noms parce que je n'aurais pas apprécier leur stratégie, j'aurais sans doute souhaité que Räikkö aille voir ailleurs, mais je n'aurais en aucun cas râler en disant que la FIA devrait prendre des mesures pour sanctionner Ferrari.

Yoschurri a écrit:
Finalement, je vais finir par penser que tu prends ton pied à voir Massa plonger, c'est ta petite revanche vis à vis de Kimi.

Pourquoi une revanche, alors que Kimi a gagné un titre dès son arrivée, titre que Massa cherche encore à atteindre après 5 ans chez les rouges ?
Je ne souhaite pas particulièrement que Massa foire sa saison, mais franchement qu'il la loupe m'est assez indifférent et je ne vais pas le plaindre, car c'est un pilote que je n'apprécie pas des masses.
Rien à voir avec mon discours cependant.
D'ailleurs, tu oublies bien vite mon opinion à l'égard d'Alonso, que je trouve toujours aussi chouineur et enfant gâté.
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MessageSujet: Re: Grand Prix d' ALLEMAGNE 2010 - 11/19    Mar 27 Juil 2010 - 20:57

Loyola a écrit:
mamboo a écrit:
Ecoute, le règlement interdit les consignes, c'est-à-dire les ordres venant de l'équipe. Qu'est-ce qu'on entend à la radio ? Seulement qu'Alonso est plus rapide. L'équipe l'informe. Et Massa prend la décision tout seul comme un grand, il le dit lui-même que c'était son choix.

Si tu crois ce que tu viens d'écrire je suis dans des abimes de perplexité en fait tu es un grand naïf Choqué Choqué

Lors du crash de Piquet Jr à Singapour en 2008, j'avais soutenu un autre forumiste sur un autre forum, qui disait qu'il était fort possible que tout cela soit orchestré par Renault pour faire gagner Alonso.
Tu ne t'imagines même pas comment on nous as pris pour des cons. Tout le monde s'est bien marré.
Et finalement, on a bien vu ce qu'il en était.

Tout ça pour dire qu'on ne peut jamais être sûr, en F1... même des choses à priori les plus évidentes. Et là (même si moi je pense quand même qu'il y a eu consigne), si Ferrari dit qu'ils n'ont fait qu'informer Massa qu'Alonso était plus rapide (ce qui est vrai, puisque c'est bien ce qu'on entend à la radio), et que Massa dit qu'il a ensuite pris la décision tout seul, et même si l'on a de gros doutes, la présomption d'innocence aurait dû primer sur le reste.
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Yoschurri

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MessageSujet: Re: Grand Prix d' ALLEMAGNE 2010 - 11/19    Mar 27 Juil 2010 - 21:06

Comme tu le dis si bien, Massa n'a pas réalisé un grand début de saison, quelques doutes à son sujet commençaient à sortir par si par là, en F1, ça va très vite (c'est le cas de la dire ! Rire ). Penses tu que s'il n'avait pas laissé passé Alonso, tout serait resté sans aucune conséquence chez Ferrari ?

De la réflexion voyons, il faut arrêter de prendre en compte que les fait, il faut mettre tout cela perspective (ah oui c'est vrai, tu t'en fou...).

Et un peu de profondeur !

Quoi, il s'en fou aussi ? Bon ben, retournons à nos chers calculs...
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MessageSujet: Re: Grand Prix d' ALLEMAGNE 2010 - 11/19    Mar 27 Juil 2010 - 21:10

Yoschurri a écrit:
Penses tu que s'il n'avait pas laissé passé Alonso, tout serait resté sans aucune conséquence chez Ferrari ?

Tu veux dire s'il avait refusé ? Je ne sais pas. Sûr que Ferrari n'aurait pas été content. Et ça aurait certainement pourrie l'ambiance au sein de l'équipe. Quelles autres conséquences, après, j'en sais rien.

Pour moi, il y a les faits, et ensuite l'analyse personnelle, subjective, où l'on peut faire entrer en compte la morale.

Les faits, pour moi, c'est que Ferrari est une équipe et devrait donc avoir le droit de donner des consignes à ses employés.

Après, leur stratégie de faire passer Alonso peut être discutable, je ne dis pas. Moi je pense cependant que c'est la meilleure stratégie qu'ils ont pour gagner. Après, je peux comprendre que les fans de Massa soit blasés.

Bref, ce débat fût intéressant en tout cas. Je me dois maintenant de vous laisser messieurs. Je vais profiter de la fin de mes vacances dans le Périguord et n'aurait donc plus accès à mon ordinateur. Au revoir. Mr Green
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Loyola
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MessageSujet: Re: Grand Prix d' ALLEMAGNE 2010 - 11/19    Mar 27 Juil 2010 - 21:29

mamboo a écrit:
Pour moi, il y a les faits, et ensuite l'analyse personnelle, subjective, où l'on peut faire entrer en compte la morale.

Mais il crois vraiment ne s'en tenir qu'aux faits sans la moindre analyse personnel Choqué

Ta croyance en une objectivité mécanique est des plus illusoire Cool
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MessageSujet: Re: Grand Prix d' ALLEMAGNE 2010 - 11/19    

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