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 La saison 2011

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Loyola
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MessageSujet: Re: La saison 2011   Mer 7 Sep 2011 - 8:08

Point de colère, le sujet ne le mérite pas par-contre, tu devrais prendre conscience de la portée de tes propos et de leur sens.

"Franchement mal parti"
"Massa avait tendance là aussi à le dominer"

Ces assertions ne passent pas à l'épreuve des faits, revois le profil de cette saison ...
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Yoschurri

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MessageSujet: Re: La saison 2011   Mer 7 Sep 2011 - 9:36

Je suis désolé que tu t'obstines ainsi mais tu te trompes.

Excepté les tous premiers GPs, Raîkkonen a progressivement accusé un retard important avant qu'il ne se reprenne ensuite. Au soir du 7ème Grand prix, il accusait un retard de 26 points sur Hamilton, 16 sur Alonso et 7 sur Massa.

Après, j'avoue que j'ai forcé un peu le trait sur la "supériorité" de Massa tu ne peux concéder le fait qu'il ai eu un ascendant sur Räikkonen en 2007 à un moment donné.

Je me souviens très bien de cette saison puisqu'on attendait Kimi au tournant et que non seulement, il se révelait en deçà de ce que l'on attendait de lui mais en plus son coéquipier jugé à l'époque comme étant un second couteau le mettait régulièrement en difficulté, plus d'une fois sur 2...
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Loyola
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MessageSujet: Re: La saison 2011   Mer 7 Sep 2011 - 13:04

C'est doit qui t'obstine a vouloir objectiver ton peu d'estime de Raikkonen Clin d'oeil

Ta vision de la saison 2007 et les commentaire "chiffré" qu'elle te porte a porter est pour le moins tendancieuse et ne repose sur rien.

Le parcours de Raikkonen en 2007 est des plus classique et n'a strictement rien de surprenant pour un pilote titré en fin de saison.

Le parcours de Massa face à son équipier n'a strictement rien d'une domination.

Après si tout pilote qui ne passe pas l'ensemble du championnat en tête du championnat est mal partie et dominé par la concurence, cela fait vraiment beaucoup de champions entrant dans cette catégorie.

Il est vain d'essayer d'objectiver une vision toute personnelle de la valeur de Raïkkonen, cela tient du charlatanisme et de la contorsion conceptuelle.

Tu connais mon peu d'estime pour Massa, mais le peu de goût que ce pilote m'inspire ne peu s'appuyer sur aucune donnée chiffré montrant qu'il a une valeur toute relative.
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Yoschurri

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MessageSujet: Re: La saison 2011   Mer 7 Sep 2011 - 19:14

Non, dans le cas de Massa, tu le décribilises regulièrement, ses "performances" de 2007 à 2009 sont pour toi plus du fait d'un manque d'adversité que de part sa compétitivité. Alors que dans le cas de Räikkönen, c'est son talent encore et toujours qui lui ont permis d'obtenir ses résultats.

Pourtant, son titre en 2007 est fortement tendancieux, il aurait du revenir à Hamilton ou Alonso...

Pour ce qui est de son grand nombre de meilleurs tours en course, je me souviens très bien qu'un bon nombre ont été réalisé en toute fin de grand prix, alors qu'il était largué pour la victoire, il mettait souvent un point d'honneur à le récupérer sur le dernier tour ou l'avant dernier.

La plupart des pilotes s'en moquent éperdument du meilleur tour en course...

Räikkönen était un pilote très doué, il méritait d'être sacré champion du monde (mais pas en 2007) tout comme bien d'autres pilotes. Cool

Ca s'arrête là.
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Renault

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MessageSujet: Re: La saison 2011   Mer 7 Sep 2011 - 19:42

Yoschurri a écrit:

Pour ce qui est de son grand nombre de meilleurs tours en course, je me souviens très bien qu'un bon nombre ont été réalisé en toute fin de grand prix, alors qu'il était largué pour la victoire, il mettait souvent un point d'honneur à le récupérer sur le dernier tour ou l'avant dernier.
.

Et alors ? Il faut bien les chercher, et cela montre qu'il était très rapide en plus d'être assez combatif.
Je me souviens d'un allemand qui a battu le record de 65 pôles d'un brésilien. Ayrton était connu pour être un poleman, surtout car c'était la première étape vers la victoire et qu'il se préparait très fortement à cet exercice dans ce but. L'allemand est tout le contraire, de plus avec les changements réguliers de réglementations dans le sujet, la pole n'était pas indispensable pour la victoire et le devenait de moins en moins avec l'émergence de la notion de stratégie de course.

Mais il n'empêche que la pole, un record du tour ou une victoire n'est pas à la portée de tous, et réussir à en avoir 35 c'est loin d'être négligeable. D'autant que contrairement aux pilotes aux records astronomiques (Schumacher et sans doute un jour Vettel), Kimi n'a jamais conduit une voiture dominatrice durant sa carrière. Celle de 2005 aurait pu l'être sans sa fiabilité désastreuse mais le reste de ses monoplaces permettaient de se battre pour la victoire ou le titre mais pas les doigts dans le nez et le cul à l'air.
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Yoschurri

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MessageSujet: Re: La saison 2011   Mer 7 Sep 2011 - 20:29

Les meilleurs tours en course restent peu relativement peu important comparativement aux poles et victoires, son grand nombre de meilleurs tours signifient effectivement qu'il était capable d'être très rapide (mais ça, personne ne le nie ici).

Par contre, Kimi était combatif seulement si la victoire était jouable, dans la cas contraire, il avait plutôt tendance à s'endormir pour les places d'honneur ou dans la ventre mou du peloton.
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MessageSujet: Re: La saison 2011   Mer 7 Sep 2011 - 22:07

Yoschurri a écrit:
Non, dans le cas de Massa, tu le décribilises regulièrement, ses "performances" de 2007 à 2009 sont pour toi plus du fait d'un manque d'adversité que de part sa compétitivité.

Je n'ai pas souvenir d'avoir critiqué les performance de Massa du temps où elles existaient.

Où alors dans un moment de mauvaise fois pour chercher a t'imiter Large Sourire

Je reproche juste à Massa d'être un pilote insipide et laborieux, devant beaucoup à l'organisation Todt et faisant honte à la grande lignée des pilotes brésilien.

A part ça il eu de bon résultat avant son accident et est devenu assez transparent depuis.

Et je ne trouverais rien dans son palmarès pour étayer le fait que ce serait un mauvais pilote.

Massa fût un équipier coriace pour Raikkonen et les résultats de cette période penchent en faveur de Massa c'est incontestable. Cool

Je dirais même que Massa eu mérité d'être un jour titré tout autant que Raïkkonen.

Dans l'absolu c'est même Massa qui aurait dut remporter le titre en 2008 et Hamilton en 2007 Cool


Dernière édition par Loyola le Jeu 8 Sep 2011 - 8:59, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: La saison 2011   Mer 7 Sep 2011 - 22:10

Yoschurri a écrit:
Par contre, Kimi était combatif seulement si la victoire était jouable, dans la cas contraire, il avait plutôt tendance à s'endormir pour les places d'honneur ou dans la ventre mou du peloton.

Avec les niveaux de régularité de la F1 contemporaine chercher inutilement à prendre des risques pour marquer d'hypothétiques points supplémentaires est devenu une grave faute professionnelle.

Par contre je n'ai pas souvenir d'avoir vu Raïkkonen baisser les bras quand il avait de réelles chances d'aller de l'avant.

C'est plutôt Massa qui donnait l'impression de ne pouvoir briller que dans des conditions idéales.

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MessageSujet: Re: La saison 2011   Mer 7 Sep 2011 - 22:23

Yoschurri a écrit:
Les meilleurs tours en course restent peu relativement peu important comparativement aux poles et victoires

Effectivement c'est fort peu significatif, pour preuve les pilotes en alignant le plus sont des seconds couteaux.

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RAIKKONEN Kimi 35
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CLARK Jim 28
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FANGIO Juan Manuel 23
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HILL Damon 19
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BARRICHELLO Rubens 17
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MessageSujet: Re: La saison 2011   Jeu 8 Sep 2011 - 9:37

Loyola a écrit:
Yoschurri a écrit:
Non, dans le cas de Massa, tu le décribilises regulièrement, ses "performances" de 2007 à 2009 sont pour toi plus du fait d'un manque d'adversité que de part sa compétitivité.

Je n'ai pas souvenir d'avoir critiqué les performance de Massa du temps où elles existaient.

Où alors dans un moment de mauvaise fois pour chercher a t'imiter Large Sourire

Je reproche juste à Massa d'être un pilote insipide et laborieux, devant beaucoup à l'organisation Todt et faisant honte à la grande lignée des pilotes brésilien.

A part ça il eu de bon résultat avant son accident et est devenu assez transparent depuis.

Et je ne trouverais rien dans son palmarès pour étayer le fait que ce serait un mauvais pilote.

Massa fût un équipier coriace pour Raikkonen et les résultats de cette période penchent en faveur de Massa c'est incontestable. Cool

Je dirais même que Massa eu mérité d'être un jour titré tout autant que Raïkkonen.

Dans l'absolu c'est même Massa qui aurait dut remporter le titre en 2008 et Hamilton en 2007 Cool

Ok. Cool
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MessageSujet: Re: La saison 2011   Jeu 8 Sep 2011 - 9:46

Loyola a écrit:
Yoschurri a écrit:
Les meilleurs tours en course restent peu relativement peu important comparativement aux poles et victoires

Effectivement c'est fort peu significatif, pour preuve les pilotes en alignant le plus sont des seconds couteaux.

SCHUMACHER Michael 76
PROST Alain 41
RAIKKONEN Kimi 35
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CLARK Jim 28
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Pour ce qui est des pilotes des anciennes génération, le cas est peut être un peu différent (quoi que Senna en alligne que 19, pourtant, personne ne s'aventurerai à affirmer que ce n'était pas un pilote rapide...).

Quand on regarde les pilotes de la génération actuelle, même si leurs carrières est pour certains loin d'être terminé, on peut largement constater que leurs nombres de meilleurs tours en course est en deçà du nombre de pole ou de leurs nombres de victoires. Cela tant à dire que les pilotes les meilleurs en course ne sont pas necessairement les plus rapide sur un tour...mais les plus réguliers dans leurs performances.
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capelli93



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MessageSujet: Re: La saison 2011   Ven 9 Sep 2011 - 16:28

Dans ce cas, attribuons un point pour le meilleur tour en course, comme cela se faisait dans les années 50 je crois.
Cela redonnerait une valeur certaine à cette statistique trop souvent oubliée.

Pour Senna, il peut exister une explication sur son nombre peu élevé de meilleur tour.
Elle tient dans la physionomie de ses courses : le brésilien partant souvent devant,
celui-ci attaquait donc fort au début de course. Une fois son avance suffisante et au moment où les voitures s'allégeaient en carburant, il pouvait
se permettre de lever le pied... Ce qui était même recommandé vu la fiabilité aléatoire à cette époque.


Aujourd'hui c'est encore plus vrai, les pilotes n'ont aucun intérêt à bourriner alors qu'ils sont 20 secondes devant tout le monde, puisque leur effort serait souvent réduit à néant par un "heureux hasard", nommé Safety car...
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Jim Clark

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MessageSujet: Re: La saison 2011   Ven 9 Sep 2011 - 23:16

Yoschurri a écrit:
Par contre, Kimi était combatif seulement si la victoire était jouable, dans la cas contraire, il avait plutôt tendance à s'endormir pour les places d'honneur ou dans la ventre mou du peloton.

Yosch, crois-tu vraiment qu'en partant 17ème sur la grille à Suzuka en 2005 Räikkönen sentait la victoire "jouable" ? J'en doute. Pourtant il n'a pas piloté le coude à la portière pour autant ...


J'aimerais faire remarquer une petite chose concernant la saison 2007 ... Massa était le seul pilote officiant dans un top team à ne pas avoir changé d'écurie lors de l'intersaison précédente. Kimi venait de quitter McLaren, Alonso Renault, et Hamilton débutait en F1.
Massa avait donc l'avantage de ne pas avoir à trouver ses marques, contrairement aux 3 autres pilotes. Ce qui à mes yeux a quand même son importance.

Autre chose, cette saison-là, la pression était nettement sur les épaules de 2 pilotes, Räikkönen et Alonso. On attendait de l'un qu'il reprenne le flambeau du pilote le plus titré de l'histoire de la F1, et ce juste après la retraite de ce dernier. L'autre était auréolé de 2 titres de champion du monde et on attendait logiquement de lui qu'il continue sur sa lancée.

Par contre, je vais me répéter, mais je ne vois pas en quoi la disqualification de l'écurie McLaren pour la saison 2007 a faussé le championnat pilotes. Les pilotes courent avant tout pour leur pomme, et seulement ensuite pour leur écurie. Alonso et Hamilton ont eu le droit de jouer leur carte jusqu'au bout. Je dirais même qu'à la limite le déclassement de McLaren a en quelque sorte retiré une contrainte à ses pilotes, qui pouvaient alors se concentrer sur leur propres intérêts, même si ce fut également le cas pour ceux de Ferrari (mais au final cet "avantage" ne servait à rien puisque un seul des pilotes en rouge jouait le titre).

C'est vrai qu'ensuite, en 2008, Räikkönen a été un peu moins bon, mais pas tant que cela ... Surtout quand on pense que tout le soutien de Domenicali, le nouveau patron de la Scuderia, va à Massa. Rappelons que l'engagement du Finlandais était une décision de Jean Todt.
Kimi n'a gagné que 2 courses cette année-là, mais aurait pu (voire dû) en obtenir 2 ou 3 de plus. Il avait notamment course gagnée en France quand un échappement de sa machine le force à céder la tête à Massa ; il venait de prendre la tête au Canada quand Hamilton le percute à la sortie des stands ; et en Belgique, la pluie et l'incorrection d'Hamilton l'ont empêché de faire un bon résultat.

Enfin, sur la première partie de 2009, Massa marque plus de points que Kimi, certes, mais c'est souvent grâce à une meilleure stratégie en course ! Ferrari, ayant de toute façon râté sa saison (et sa voiture), prendra en effet souvent le pari de ne pas mettre ses oeufs dans le même panier. D'ailleurs, contrairement à 2008, le Finlandais se montre aussi bon que le Brésilien en qualifications.


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MessageSujet: Re: La saison 2011   Ven 9 Sep 2011 - 23:28

Puis sans la disqualification de Mclaren en 2007, le titre serait revenu à Ferrari pour un petit point.
Mclaren ayant perdu de nombreux points avec la sanction donnée en Hongrie, Ferrari aurait été couronnée.
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Loyola
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MessageSujet: Re: La saison 2011   Sam 10 Sep 2011 - 0:08

Jim Clark a écrit:
Par contre, je vais me répéter, mais je ne vois pas en quoi la disqualification de l'écurie McLaren pour la saison 2007 a faussé le championnat pilotes.

Si tu ne le vois pas c'est que tu es atteint de cécité ou que tu crois à l'omnipotence de pilote éthérés pouvant se développer hors champs. Clin d'oeil

Les manœuvres Todt et Mosley avait pour but de déstabiliser Ron Dennis et accessoirement l'écurie McLaren.

Comment imaginer, quand on connait la difficulté pour le management d'une écurie de mener à bien un championnat disputé, que l'intensité de l'attaque n'est pas déstabilisé l'écurie et son dirigeant.

Rarement dans l'histoire de la F1 un homme eu à faire face à une aussi forte attaque.

McLaren fût déstabilisé en profondeur, les relation du duo Ojjeh/Dennis avec Mercedes qui était alors un actionnaire de poids furent portés au vif.

Dennis et McLaren furent au centre des attaques de la presse britannique, qui n'est jamais tendre.

L'écurie dut travailler d’arrache-pied pour assurer son avenir économique malgré la situation confronté à une crise d'image propre à refroidir les bailleurs de fonds et les sponsors.

Certain annonçait un fin honteuse pour lui, d'autres la mort de son écurie ou la prise de contrôle par Mercedes.

Comment voulez-vous que dans ces condition une structure puisse mener de front sans une grande déperdition :
- Le développement d'une monoplace dans la course au titre.
- La gestion de relations très tendus entre les équipiers dont un était déjà annoncé comme partant.
- L'aide et l'accompagnement d'un jeune prodige qui pour ça première saison avait de très grandes chances d'être titré.

La saison 2007 ne fût pas gagné par Ferrari mais perdu par McLaren.

Dans l'intensité de cette période, l'écurie n'eu pas la sérénité lui permettant de gérer intéligement une fin de saison où le jeune Hamilton dans se climat délétère commis des erreurs démesuré qui aurait largement pu être évité dans une situation normale.

La saison 2007 fût tout sauf équitable et son issue reste entaché d'artifice comme nous n'en avions pas connu depuis 1994.

Ce qui n’enlève rien à la valeur du pilote qui fût titré, tout comme en 1994 Large Sourire Clin d'oeil

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MessageSujet: Re: La saison 2011   Sam 10 Sep 2011 - 3:26

Jim Clark a écrit:
Yosch, crois-tu vraiment qu'en partant 17ème sur la grille à Suzuka en 2005 Räikkönen sentait la victoire "jouable" ? J'en doute. Pourtant il n'a pas piloté le coude à la portière pour autant ...

En 2005, Kimi avait une véritable bombe après le premier quart de la saison et Suzuka et un circuit qui se prette bien à réaliser de grandes choses...

Donc oui, même 17ème. Cool
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MessageSujet: Re: La saison 2011   Sam 10 Sep 2011 - 10:57

D'un point de vue purement logique l'exemple de cette remonté n'invalide effectivement pas l’hypothèse foireuse de Yoschurri : Raïkkonen ne s'investissait que quand il savait la victoire jouable.

En effet l'histoire de la F1 montre que les remontés du diable vauvert sont possible si la monoplace est réellement au dessus du lot.

Donc on peut considérer que cette position n'était pas un cas désespéré et que l'implication de Raikkonen était fort rationnel.


Attention je ne défend pas l’hypothèse de Yoschurri, je relève juste la faiblesse dialectique de l'argument.

C'est une des grande délicatesse de l'évaluation des faits en F1, il est parfois très difficile d'invalider par la raison une hypothèse qui semble intuitivement des plus foireuse Large Sourire

Et Yoschurri adore jouer sur cette in-décidabilité Mr Green

Pour finir, de mon point de vu, un pilote moderne doit savoir ne prendre des risques que quand les chances de gain sont très conséquente, donc ce que pointe Yoschurri serait plutôt une qualité si c'était avéré.
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MessageSujet: Re: La saison 2011   Sam 10 Sep 2011 - 17:01

Super

Mais ce n'était pas une hypothèse, c'est peut être foireux mais c'est un fait... Mr Green


Dernière édition par Yoschurri le Sam 10 Sep 2011 - 23:05, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: La saison 2011   Sam 10 Sep 2011 - 21:54

Loyola a écrit:
McLaren fût déstabilisé en profondeur, les relation du duo Ojjeh/Dennis avec Mercedes qui était alors un actionnaire de poids furent portés au vif.

Dennis et McLaren furent au centre des attaques de la presse britannique, qui n'est jamais tendre.

L'écurie dut travailler d’arrache-pied pour assurer son avenir économique malgré la situation confronté à une crise d'image propre à refroidir les bailleurs de fonds et les sponsors.

Certain annonçait un fin honteuse pour lui, d'autres la mort de son écurie ou la prise de contrôle par Mercedes.

Comment voulez-vous que dans ces condition une structure puisse mener de front sans une grande déperdition :
- Le développement d'une monoplace dans la course au titre.
- La gestion de relations très tendus entre les équipiers dont un était déjà annoncé comme partant.
- L'aide et l'accompagnement d'un jeune prodige qui pour ça première saison avait de très grandes chances d'être titré.

Je ne nie évidemment pas que McLaren a été destabilisée par cette histoire et que grâce à cela Ferrari a repris le dessus niveau performances. Mais personne n'a obligé cette écurie à "voler" des données techniques provenant de chez Ferrari ! Les accusations d'espionnage industriel étant fondées, c'était tout à fait normal que McLaren soit sanctionnée, non ? Même si c'était mon écurie préférée depuis des années, je ne peux pas cautionner ça.

Biensûr ça a été une aubaine pour Mosley et Ferrari de se débarrasser de Ron Dennis, mais c'est clairement McLaren qui a donné le bâton pour se faire bâttre.

Il ne faut oublier que ces données techniques obtenues frauduleusement ont peut-être permis un gain de performances sur la MP4/22 (on ne connaîtra jamais l'influence qu'elles ont eue sur les performances de la voiture avant que l'affaire ne soit révélée au grand jour). Ainsi Alonso et Hamilton n'auraient peut-être pas obtenu les mêmes performances sans cette tricherie. La MP4/22 était une très bonne voiture, c'est indéniable, mais aurait-elle été aussi dominatrice ? Là non plus, nous n'aurons pas la réponse.

Ce que je trouve étonnant en tout cas, c'est que tout le monde aurait trouvé cela légitime qu'un pilote ayant bénéficié d'une tricherie eut été sacré ... Roulement des yeux


Loyola a écrit:
La saison 2007 ne fût pas gagné par Ferrari mais perdu par McLaren.

Dans l'intensité de cette période, l'écurie n'eu pas la sérénité lui permettant de gérer intéligement une fin de saison où le jeune Hamilton dans se climat délétère commis des erreurs démesuré qui aurait largement pu être évité dans une situation normale.

Hamilton n'en avait pas moins tout le soutien de ses patrons. Je ne pense pas qu'il ait commis ces erreurs en fin de saison à cause de la situation chez McLaren suite à cette affaire, mais plus à cause de son inexpérience et sa mauvaise gestion de la pression.
Le Britanique reproduira d'ailleurs le même genre d'erreurs en fin de saison suivante, alors que la situation de McLaren était bien plus sereine ... c'est pourquoi je pencherais plus pour une histoire de pression dans le cas Hamilton.

Quant à Alonso, je me demande quel était son objectif fin 2007 ... Devenir champion du monde pour la 3ème fois ou priver McLaren du titre pilote (que ce soit avec lui-même ou Hamilton) ? Ce n'est certainement pas la situation chez McLaren qui le préoccupait en tout cas, puisqu'il était en train de négocier son retour chez Renault, mais bien la rivalité avec son coéquipier qui avait usé son moral et créer de la rancoeur envers son écurie. Il attentait en effet que McLaren lui donne le statut de numéro 1, qu'il avait chez Renault et qu'il a aujourd'hui chez Ferrari face à Massa. Ce qui n'a pas été le cas.
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MessageSujet: Re: La saison 2011   Sam 10 Sep 2011 - 22:25

Jim Clark a écrit:
Je ne nie évidemment pas que McLaren a été destabilisée par cette histoire et que grâce à cela Ferrari a repris le dessus niveau performances. Mais personne n'a obligé cette écurie à "voler" des données techniques provenant de chez Ferrari ! Les accusations d'espionnage industriel étant fondées, c'était tout à fait normal que McLaren soit sanctionnée, non ? Même si c'était mon écurie préférée depuis des années, je ne peux pas cautionner ça.

Biensûr ça a été une aubaine pour Mosley et Ferrari de se débarrasser de Ron Dennis, mais c'est clairement McLaren qui a donné le bâton pour se faire bâttre.

Il ne faut oublier que ces données techniques obtenues frauduleusement ont peut-être permis un gain de performances sur la MP4/22 (on ne connaîtra jamais l'influence qu'elles ont eue sur les performances de la voiture avant que l'affaire ne soit révélée au grand jour). Ainsi Alonso et Hamilton n'auraient peut-être pas obtenu les mêmes performances sans cette tricherie. La MP4/22 était une très bonne voiture, c'est indéniable, mais aurait-elle été aussi dominatrice ? Là non plus, nous n'aurons pas la réponse.

Ce que je trouve étonnant en tout cas, c'est que tout le monde aurait trouvé cela légitime qu'un pilote ayant bénéficié d'une tricherie eut été sacré ... Roulement des yeux


La circulation des données et des savoirs via les recrutements croisés état et reste monnaie courante dans absolument toute les écuries de pointe.

Les cris d'orfraie de Todt, Montezemolo et Mosley étaient d'une hypocrisie absolue tant la faute pour réelle quelle fût était partagée par tous.

En matière d'espionnage en F1 nous sommes là dans le véniel admis de tous car très difficilement contrôlable et jugulable.

Au regards de certaines pratiques d'espionnage industriel qui ont pu affleré et qui relèvent réellement du comportement de malfaiteur, nous sommes là dans le cadre d'une circulation de l'information et du savoir considérée par tous comme un état de fait. « Je débauche un ingénieur porteur de savoir-faire et d'information, mais je sais que moi aussi je me ferais débaucher un ingénieur »

Todt et Montezemolo on vu l'occasion de briser cette omerta quand l'état de fait été devenu si courant que les ingénieurs en transite ne faisait même plus l'effort de prendre les plus élémentaire précautions pour prendre dans leur bagage ce qu'il pensait être le fruit légitime de leur valeur sur lequel il exerçait une légitime copropriété.

En bon politiques Montezemolo et Todt on vu là l'opportunité de déstabilisait en profondeur leur principal adversaire sachant qu'il pourrait compter sur l'alliance objective d'un Mosley qui n'avait face à lui que deux contre-pouvoirs gênants : Briatore et Dennis.

L'occasion pour Mosley de porter l'hallali à Dennis était trop belle.

La vénalité apparente de la faute conduisit McLaren et Dennis à sous évaluer le danger et a se laisser très rapidement mettre en position de grande faiblesse par une campagne de déstabilisation savament orchestrée.

La cabale était fort bien mené, Dennis failli y laisser sa tête et son honneur.

Quant au sois disant avantage concurrentiel dont eu bénéficier McLaren, il n'est en rien plus conséquent que celui dont bénéficiait toute les autres écuries du plateau par un phénomène de rotation du personnel.

L'opération fût visiblement bien mené si certain, en dehors du cercle des tifosi, crois encore aujourd'hui que McLaren bénéficiait d'une position privilégier vis-à-vis de la concurrence de part ce type d'information.

La circulation des savoirs est un des grands soucis de l'industrie et le seul excès qui fût constaté ici est le produit de la normalisation d'un comportement dans l'absolu répréhensible qui devient si commun que ses auteurs ne prenne même plus la précaution de le dissimuler réellement.

Nous avons assisté cette année là a une superbe opération de déstabilisation digne de Machiavel, Clausewitz et Sun Tzu.

Un cas d'école.

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MessageSujet: Re: La saison 2011   Sam 10 Sep 2011 - 22:31

Jim Clark a écrit:
Hamilton n'en avait pas moins tout le soutien de ses patrons.

Qui étaient à ce moment là au sommet de leur sérénité et capable d'offrir tout à la fois l’environnement le plus propice à la gestion de la ttention d'une fin de championnat et les conseil avisés d'homme d'expérience ayant vécu de nombreuse situation de ce type.


Jim Clark a écrit:
Je ne pense pas qu'il ait commis ces erreurs en fin de saison à cause de la situation chez McLaren suite à cette affaire, mais plus à cause de son inexpérience et sa mauvaise gestion de la pression.

Ben voyons, le pilote est un homme seul insensible à son environnement au dessus de tout.

C'est justement par ce qu'il était dans une situation rarissime de concourir pour le titre dés sa 1° saison qu'il avait grand besoin de la sérénité de son mentor et d'une écurie n'ayant a gérer qu'un seul problème : gagner.
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MessageSujet: Re: La saison 2011   Sam 10 Sep 2011 - 22:34

Loyola a écrit:
D'un point de vue purement logique l'exemple de cette remonté n'invalide effectivement pas l’hypothèse foireuse de Yoschurri : Raïkkonen ne s'investissait que quand il savait la victoire jouable.

En effet l'histoire de la F1 montre que les remontés du diable vauvert sont possible si la monoplace est réellement au dessus du lot.

Donc on peut considérer que cette position n'était pas un cas désespéré et que l'implication de Raikkonen était fort rationnel.

Quand même, on envisage plus difficilement la victoire en partant de la 17ème place que de la pôle, même avec une fusée entre les mains ... Rire

Surtout que sur cette course, une des Renault (loin d'être une poubelle en 2005), celle de Fisichella, partait assez haut sur la grille ...

Si vous voulez un autre exemple, même si ça ne change pas grand chose, on a toujours Belgique 2004. Räikkönen part 10ème sur la grille et n'a pas la meilleure voiture du plateau. Schumacher part 2ème. C'est vrai que jusque là, Schumacher n'avait encore gagné que 12 courses sur 13 disputés (!) avec la terrible F2004. Va-t-on là aussi me dire que la victoire était facilement jouable ? Rire

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MessageSujet: Re: La saison 2011   Sam 10 Sep 2011 - 22:40

Jim Clark a écrit:
Le Britanique reproduira d'ailleurs le même genre d'erreurs en fin de saison suivante, alors que la situation de McLaren était bien plus sereine ... c'est pourquoi je pencherais plus pour une histoire de pression dans le cas Hamilton.

L'opération de 2007 a déstabilisé en profondeur l'écurie et ses conséquence eurent une portée sur le long terme.

Pour le mental d'Hamilton, se remettre d'un échec si prés du but n'est pas chose facile et aborder avec sérénité une fin de saison où le titre promis pouvait encore lui passer sous le nez ne l'état pas plus.

Pour McLaren l'enjeux de la saison était monumental, il s'agissait de laver en piste son honneur.

Quant aux coulisse les conséquence politiques, financières et managériale furent bien longue a trouver une issue normalisé.

cela dit ce que fît McLaren cette saison là et la façons dont elle a su traverser cette épisode inique est sans doute un des plus bel exploit de sortie de crise que la F1 contemporaine est connue.
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MessageSujet: Re: La saison 2011   Sam 10 Sep 2011 - 22:44

Pour répondre à Jim Clark.
Je ne veux pas minimiser les performances de Kimi mais je peux donner des explications rationnelles sur son comportement.

Au Japon 2005, Kimi vient de perdre le titre pilote mais celui des constructeurs est à la portée de McLaren encore. Je pense que par pur esprit de vengeance et d’allégeance envers son écurie, il a su trouver les couilles pour réaliser cette course. Puis notons qu'il était avant le tour 10 à la 9e place, pas très loin de Fisichella grâce à la voiture de sécurité et ralenti par un Ralf Schumacher qui faisait bouchon. Si Kimi ne pouvait pas gagner à priori au départ, je pense qu'avant la mi-course on a pu voir cela envisageable. Puis même s'il ne pouvait pas gagner au début dans son esprit, le moindre point comptait pour le titre constructeur et cela était très envisageable. La victoire s'est profilé puis il a sauté dessus.

Pour la Belgique, dès le tour 1 il était 5e derrière Schumacher et avant la mi-course il était en tête. Il n'a eu qu'à gérer sa fin de course pour gagner.

Je ne pense pas que l'exemple précédent montre un Kimi qui se bat jusqu'au bout (contrairement à Japon 2005). Je pense qu'un pilote qui se démène du début à la fin le fait quand il est dans l'incertitude. En Belgique, il était rapidement certain de gagner cette course (ou du moins de la viser sans trop de mal), on est très loin de Fangio au Nurburgring dans les années 50. Mr Green
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MessageSujet: Re: La saison 2011   Sam 10 Sep 2011 - 22:50

Jim Clark a écrit:
Quand même, on envisage plus difficilement la victoire en partant de la 17ème place que de la pôle, même avec une fusée entre les mains ... Rire

Attention mon point de vu n'est que rhétorique, il ne s'agit pas de cautionner l’hypothèse de Yoschurri.

Yoschurri lie la volonté de Raikkonen au fait que la victoire soit jouable.

D'un point de vu rationnel, l'histoire de la f1 a largement montré que pour rare qu'elle soit une remonté du diable Vauvert n'est pas impossible dans de bonne conditions particulièrement quand un pilote est conscient du potentiel de sa monoplace et des raison de sa mauvaise qualification.

Alain Prost avait laissé tout le monde incrédule après sa qualification à la 13° place au GP du Mexique 1990 qu'il allait gagner la course le lendemain, ce qu'il fît Large Sourire

Un pilote est souvent conscient de ce qu'il peut espérer et donc de ce qui semble jouable, à la régulière en prenant le départ d'un GP et de l'évolution de cette ambition durant la course Cool

En plus l'équipe peut aujourd'hui grandement l'aider dans cette démarche aujourd'hui.
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