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 Grand Prix de BELGIQUE 2011 - 12/19

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Yoschurri

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MessageSujet: Re: Grand Prix de BELGIQUE 2011 - 12/19   Dim 28 Aoû 2011 - 21:57

Rosberg n'est pas une réelle opposition et il n'a le droit de s'exprimer qu'une fois que le pilote le plus titré de tous les temps est servit ? Mr Green
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Loyola
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MessageSujet: Re: Grand Prix de BELGIQUE 2011 - 12/19   Dim 28 Aoû 2011 - 22:17

Tu sais bien que je parlait de la période où il pouvait avoir ce type de prétentions Clin d'oeil


Dernière édition par Loyola le Lun 29 Aoû 2011 - 22:26, édité 1 fois
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Renault

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MessageSujet: Re: Grand Prix de BELGIQUE 2011 - 12/19   Lun 29 Aoû 2011 - 21:05

Yoschurri a écrit:
Vous sous estimez une fois de plus le niveau général de Massa. A partir de 2006 et au coté de Schumacher, il se met à "professionaliser" son pilotage pour atteindre son apogé en 2008 voir debut 2009.

Ensuite, peut être est ce due à son accident ou au fait d'avoir raté l'occasion de sa carrière en 2008 mais Massa ne sera plus le même...

Pour moi, l'apogé de la carrière de Schumacher se situe début 2004 quand il fait (à l'exception du GP de Monaco) un quasi sans faute sur les 2 premiers tiers de la saison.

Sa "gnac" se fait moins présente sur la fin de saison, son envie de ne rien laisser. Il en sera de même en 2005 et 2006 ou, même s'il réalise souvent de grandes performances, ses erreurs ou baisse de compétitivité se font un peu plus présente.

Ceci n'empêche pas de voir en Massa son meilleur coéquipier. Pour Rosberg, je trouve qu'il est difficile de se prononcer...

Personnellement je ne pense pas négliger le talent de Massa. Massa est un pilote rapide et solide une fois installée en tête et étrangement ça me fait penser à Webber (bien qu'à plusieurs reprises l'australien a su montrer ses capacités à lutter dans le peloton). Massa a été (maintenant cela semble mieux) un piètre pilote sous la pluie qui a fait honte à la Scudaria à un GP de Grande-Bretagne où sous les eaux il a enchainé les têtes à queue.

Pour moi l’apogée de Massa dans sa carrière fut clairement 2008, quand son moral était bon grâce à un Kimi en retrait qui lui a permis de faire de belles courses. Je pense clairement que le moral a été durement affecté par sa perte du titre si près du but car il le savait que c'était sans doute sa seule chance. En 2009 son début de saison fut mauvaise, certes devant Kimi au départ mais Kimi a su se rattraper à la fin donc qui sait ce qu'il serait advenu. Mais clairement, Massa ne dominait pas le finlandais non plus.

Je pense que c'est presque insultant de dire qu'en 2006, Massa fut meilleur que Barrichello entre 2000 et 2005. Massa en 2006 était en période de formation, je dirais que c'est la première année de sa carrière où il a montré quelque chose. Barrichello a été en tout cas un très bon pilote depuis le début de sa carrière jusqu'à 2006, je ne vois pas en quoi pour Schumacher Massa fut plus difficile à battre que Barrichello... L'ex-futur-héritier de Senna a montré de bonnes choses, et pour ma part il m'a bien plus impressionné que Massa si on s'en cantonne à 2006 compris.

Pour moi l'apogée de Schumi fut en 2006 au Brésil, je pense que clairement il a joué l'une de ses plus belles courses de sa carrière contrairement à 2004 ou 2002. je trouve dommage d'ailleurs qu'il ne soit pas réellement parti à ce moment là qui faisait un beau final (bien qu'une victoire à ce grand prix déjà fantastique n'aurait pas été de refus). 2004 pour moi n'est que l'apogée de l'association entre Ferrari et Schumi avec une domination sans partage, mais comme pour Mansell en 1992 ou Prost en 1993, ce ne fut pas la meilleure saison (en terme de beauté sportive) pour le pilote seul qui n'ont pas montré grand chose (si ce n'est savoir conduire une voiture dominatrice sans grand suspense). Franchement je pense que 2006 fut le sommet du talent de Schumi avec le grand prix 2006 comme beau point final. 1996, 1998 furent des saisons où il a montré du talent, mais je en vois pas ça comme un sommet mais comme la pente qui mènera vers le plateau de 2000 à 2006.
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MessageSujet: Re: Grand Prix de BELGIQUE 2011 - 12/19   Lun 29 Aoû 2011 - 22:26

Les plus belles saison de MS furent celle où il ne fût pas sacré Large Sourire

1993, 1998, 1999 et 2006
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MessageSujet: Re: Grand Prix de BELGIQUE 2011 - 12/19   Mar 30 Aoû 2011 - 7:11

La scuderia réalise l'une de ses plus mauvaises saison en 2009, c'est davantage Massa qui lui permet de ne pas sombrer totalement jusqu'à son accident (22 pts pour Felipe, 10 pour Kimi). Ensuite, Ferrari ne se consacre probablement plus qu'à Räikkonen faute de mieux...

Pour une saison d'apprentissage, Massa fait très fort en 2006 en ramenant 66% des points de Schumi et en le battant "à la régulière" 3/4 fois.

A comparer avec ses autres coéquipiers dans leur première année avec Schumacher, Barrichello y compris, c'est nettement mieux. Si l'on excepte Rosberg, statistiquement il n'y a que Brundle qui peut soutenir la comparaison en 1992...

Loyola, des petits tableaux ou croquis sur les coéquipiers de Schumi ? Large Sourire
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MessageSujet: Re: Grand Prix de BELGIQUE 2011 - 12/19   Mar 30 Aoû 2011 - 11:14

Yosh, tu oublies qu'il n'y a pas que les chiffres et le résultat brut qui comptent. Certes Massa a des chiffres en sa faveur, mais je reste sur le fait que Barrichello semblait un équipier bien plus véloce que Massa.
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MessageSujet: Re: Grand Prix de BELGIQUE 2011 - 12/19   Mar 30 Aoû 2011 - 12:21

Yoschurri a écrit:
Loyola, des petits tableaux ou croquis sur les coéquipiers de Schumi ? Large Sourire


Une évaluation chiffrée de l'opposition entre MS et ses équipiers n'a pas de sens puisque cette opposition n'eu jamais la liberté d'exister jusqu'à son retour chez Mercedes.

Ce qu'on peut voir c'est qu'hormis un Nelson Piquet en préretraite durant 5 GP, MS n'eu comme équipier aucun pilotes qui marqueront l'histoire de la F1

En comparaison voici la liste des équipiers marquant de quelques champions récents :

J. Button : L. Hamilton, J. Villeneuve.
L. Hamilton : F. Alonso, J. Button.
M. Hakkinen : A. Senna, N. Mansell (2GP)
J. Villeneuve : D. Hill, J. Button, F. Alonso (3GP)
D. Hill : A. Prost, A. Senna (3GP), N. Mansell (4GP), J. Villeneuve
A. Prost : N. Lauda, K. Rosberg, A. Senna, N. Mansell, D. Hill
N. Mansell : M. Andretti (3GP), K. Rosberg, N. Piquet, A. Prost, D. Hill (4GP), M. Hakkinen (2GP)
A. Senna : A. Prost, M. Hakkinen (3GP), D. Hill (3GP)
N. Piquet : N. Lauda, N. Mansell, M. Schumacher (5GP)
N. Lauda : N. Piquet, A. Prost
K. Rosberg : E. Fittipaldi, M. Andretti (1GP), N. Mansell, A. Prost
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MessageSujet: Re: Grand Prix de BELGIQUE 2011 - 12/19   Mar 30 Aoû 2011 - 21:40

Loyola a écrit:
Yoschurri a écrit:
Loyola, des petits tableaux ou croquis sur les coéquipiers de Schumi ? Large Sourire


Une évaluation chiffrée de l'opposition entre MS et ses équipiers n'a pas de sens puisque cette opposition n'eu jamais la liberté d'exister jusqu'à son retour chez Mercedes.

Jamais, non. Il ne me semble pas que Brundle ou Patrese devait s'effacer au profit de Schumacher durant son début de carrière chez Benetton.

Ensuite, si Michael était clairement le pilote n°1, l'évaluation chiffrée a du sens puisque des coéquipiers évoluaient dans le même contexte...

Dis plus tôt que tu ne veux pas le mettre en avant.

Vous avez tendance à sur estimer je trouve l'impact que peut avoir l'attribution du n°1 dans une équipe, ça joue un rôle certe, mais pas aussi déterminant que vous ne voulez le laisser penser. Que Massa soit dominer outrageusement par Alonso, c'est du au niveau médiocre de Massa mais quand il s'agit de Schumacher, c'est du à son statut...

Pour finir, je dirai que Senna a été très probablement avantagé en 88 et 89 quand il courait avec Prost, comme pourrait l'être un pilote n°1. Cela n'a pas empeché Prost de soutenir la comparaison en 88 (voir mieux) et de remporter le titre mondial en 89. Ou plus récemment, il n'y a qu'à voir le cas de Webber et Vettel la saison dernière...

Vous êtes d'une sacré mauvaise foie quand même, que vous soyez frustrer de la carrière de Schumacher, je veux bien mais que vous ayez tendance à remettre tout en cause, non.

Il en va de votre crédibilité.
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MessageSujet: Re: Grand Prix de BELGIQUE 2011 - 12/19   Mar 30 Aoû 2011 - 22:02

Que ce soit chez Benetton ou chez Ferrari tout tournait autour de MS :

La monoplace était conçu et développé pour répondre a ses exigences propre et l'ensemble des ressources focalisé sur lui.

Ajoutez à cela le fait qu'avec Todt, les coéquipiers devait systématiquement s'effacer devant leur premier pilote de droit divin ...

La comparaison quantitative des palmarès de MS et de ces équipiers en course est bien trop biaisé pour faire sens.

Cela dit, MS n'a de toute manière jamais été confronté à un adversaire de très haute valeur, c'est indéniable.

C'est de mon point de vu fort dommageable pour l'appréciation de son parcours et lui ôte de son impact.

Je le répète le parcours plein d'oppositions de grande valeur d'un Prost avec à la clef quatre titre de vis champion du monde m'impressionne bien plus.

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MessageSujet: Re: Grand Prix de BELGIQUE 2011 - 12/19   Mar 30 Aoû 2011 - 22:05

C'est en effet ce qui aurait pu lui donner une entière légitimité ou relativisé ses résultats, selon les gros bras à qui il aurait dû faire face. Qu'en est t-il d'Alonso ?
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MessageSujet: Re: Grand Prix de BELGIQUE 2011 - 12/19   Mar 30 Aoû 2011 - 22:18

Loyola a écrit:
Que ce soit chez Benetton ou chez Ferrari tout tournait autour de MS :

La monoplace était conçu et développé pour répondre a ses exigences propre et l'ensemble des ressources focalisé sur lui.

Ajoutez à cela le fait qu'avec Todt, les coéquipiers devait systématiquement s'effacer devant leur premier pilote de droit divin ...

La comparaison quantitative des palmarès de MS et de ces équipiers en course est bien trop biaisé pour faire sens.

Cela dit, MS n'a de toute manière jamais été confronté à un adversaire de très haute valeur, c'est indéniable.

C'est de mon point de vu fort dommageable pour l'appréciation de son parcours et lui ôte de son impact.

Je le répète le parcours plein d'oppositions de grande valeur d'un Prost avec à la clef quatre titre de vis champion du monde m'impressionne bien plus.


Tout tournait autour de Schumacher en 92 et 93, en es tu si sur que cela ?

Combien de fois ces équipiers ont ils du s'effacer devant Schumacher, combien ?
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MessageSujet: Re: Grand Prix de BELGIQUE 2011 - 12/19   Mar 30 Aoû 2011 - 22:34

Alonso est fort loin d'avoir un palmarès aussi pléthorique en conduisant certain à l'élever au rang de demi-dieux.

Il a déjà pour lui en terme d'image le fait d'avoir mis fin à l'hégémonie de MS et d'avoir remporté son second titre en luttant avec MS.

MS n'a pas la légitimité symbolique d'avoir vaincu ses pairs, même s'il n'en est pas responsable.

La légitimité symbolique se gagne de bien des manière mais nombre d'entre elles peuvent se réduire à la valeur de l'adversité à laquelle le pilote est confronté et au contexte de ses succès.

par exemple :

- Le fait de vaincre ses pairs déjà porteur de la légitimité symbolique. MS ne le fît pas puisqu'il prit place dans un rare désert de pilote reconnu. Pire encore son accès au Panthéon des pilotes titré se fît l'année de la mort de Senna. De cela MS n'est bien évidement pas responsable mais il ne peut se prévaloir de cette légitimité.

- Le fait de vaincre "honnêtement" : la encore c'est délicat. Son premier titre fût acquis avec une FIA fermant les yeux sur une monoplace absolument illégale. Ensuite il eu quelques comportement en piste fort peu fair-Play, même si cela est relativement vite pardonnée et oublier si de beau gestes viennent le contrebalancer. Enfin l'image de ses équipier s'effaçant devant lui sur ordre alors même que l'enjeu était faible contribue à donner une image fort peu glorieuse.

- Le fait de ne pas bénéficier pour lui tout seul d'avantage compétitifs absolue. Là encore ce que Todt et lui mirent en place chez Ferrari ne contribue pas a donner une légitimité.

En bref : à vaincre sans péril, on triomphe sans gloire ...
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MessageSujet: Re: Grand Prix de BELGIQUE 2011 - 12/19   Mar 30 Aoû 2011 - 22:45

Yoschurri a écrit:

Tout tournait autour de Schumacher en 92 et 93, en es tu si sur que cela?

Ce n'est pas moi qui le dit mais Walkinshaw et Briatore qui l'on déclaré de nombreuse fois:

La stratégie de Benetton à très rapidement était de tout miser sur MS.

Pour le reste ne te méprend pas sur mon propos : le niveau de MS à partir de 1991 jusqu'à la fin de sa carrière chez Ferrari a toujours etait très nettement supérieur à celui de ses équipiers.

Et c'est bien là oú le bas blaisse : les grande année de la Scudetia eurent etait bien plus passionnante avec un véritable grand pilote libre de s'exprimer au côté de MS.

Même si au final MS aurait peut-être tout autant de titre à son actif, mais ces titres auraient bien plus d'eclat.
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MessageSujet: Re: Grand Prix de BELGIQUE 2011 - 12/19   Mar 30 Aoû 2011 - 22:50

Yoschurri a écrit:
Combien de fois ces équipiers ont ils du s'effacer devant Schumacher, combien ?

Presque tous et presque tout le temps que ce soit en piste, en essais privé, dans l'esprit des ingénieurs ou dans celui de l'ensemble de l'équipe.

MS à eu des équipes absolument et totalement focalisé sur lui comme aucun pilote ne l'a eu dans la F1 moderne.

Le choix même des équipiers est déjà une volonté d'effacement devant MS. Clin d'oeil
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MessageSujet: Re: Grand Prix de BELGIQUE 2011 - 12/19   Mer 31 Aoû 2011 - 9:14

Non, l'effacement en piste est absolument ridicule et très certainement pas plus élevé que pour tous les grands champions de F1. Combien de fois ??

Après le statut de premier pilote, que ce soit en essais privées, dans l'esprit des ingénieurs ou dans celui de l'ensemble de l'équipe, il n'est pas la seul champion dans ce cas là...

Alonso chez Renault
Hakkinen chez Mc Laren
Senna chez Mc Laren
Alonso chez Ferrari
Vettel chez Red Bull
Hamilton chez Mc Laren quand il y avait encore Ron Denis.
...

Après je ne nie pas que pour Schumacher, son statut de premier pilote était globalement plus marqué que pour tous ces pilotes (à l'exception peut être d'Alonso...).

En fait, là ou le bas blaisse, c'est que ce statut était "officiel" et la manoeuvre en Autriche en 2002 alors que les circonstances ne s'y pretaient pas...

Il faut savoir parfois ne pas s'arrêter à des événements exceptionnels pour juger une carrière.


Dernière édition par Yoschurri le Mer 31 Aoû 2011 - 9:35, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Grand Prix de BELGIQUE 2011 - 12/19   Mer 31 Aoû 2011 - 9:26

Renault a écrit:
Yosh, tu oublies qu'il n'y a pas que les chiffres et le résultat brut qui comptent. Certes Massa a des chiffres en sa faveur, mais je reste sur le fait que Barrichello semblait un équipier bien plus véloce que Massa.

Barrichello à toujours été un pilote assez effacé, que ce soit avant sa période Ferrari ou après (c'est d'ailleurs pour cela que la scuderia l'a engagé...) et ne m'a jamais donné l'impression d'être en mesure de dominer Schumacher (même s'il n'y avait pas eu la différence de statut). Alors que Massa, bien que c'était sa première saison chez Ferrari, il se permet le luxe de le devancer plusieurs fois en GP, de le dominer en qualifications, on sentait bien que potentiellement, il pouvait faire un champion du monde si les circonstances s'y pretait.

Barrichello, non. Et en 2009 alors qu'il pouvait enfin prouver à tous sa "vraie valeur", au volant d'une monoplace absolument intouchable comme la Williams en 92 et 93 ou la Ferrari en 2002 et 2004, il n'a opposé qu'une faible résistance à Button, pas bien plus élevé que celle qu'il opposait à Schumacher chez Ferrari.


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MessageSujet: Re: Grand Prix de BELGIQUE 2011 - 12/19   Mer 31 Aoû 2011 - 10:28

Qu'en est-il de Webber face à Vettel ?
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MessageSujet: Re: Grand Prix de BELGIQUE 2011 - 12/19   Mer 31 Aoû 2011 - 10:37

Webber a fait plus que bien figurer la saison dernière et aurait pu remporter le titre mondial alors que son équipe soutenait bien plus Vettel... Cette saison, Vettel est libéré et en confiance, Webber est peut être un peu résigné, voilà...
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MessageSujet: Re: Grand Prix de BELGIQUE 2011 - 12/19   Mer 31 Aoû 2011 - 12:16

Froglak a écrit:
Qu'en est-il de Webber face à Vettel ?

Nous sommes dans un classique combat entre deux équipiers.

Webber a sans doute perdu le titre la saison dernière en se focalisant sur le fait que son écurie ne se dessidait pas a miser sur lui qui etait le mieux placé.

Webber perd beaucoup en montant en épingle la très légère différence de statut entre lui et son équipier.

Quant à la consigne donnée cette saison elle n'était qu'un appel à la raison et non une demande de sacrifice.

En bref cela n'a rien a voir avec le statut de MS chezvFerrari qui reste absolument unique dans l'histoire de la F1 moderne.

La politique osée de RedBull nous a permis de vivre en 2010 une des saisons les plus animée de l'histoire de la F1.

Le couple Todt/Ms nous a offert la période la plus portugaise de cette histoire.
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MessageSujet: Re: Grand Prix de BELGIQUE 2011 - 12/19   Ven 9 Sep 2011 - 12:50

Avec quelque retard...
Bien que n'ayant eu que fort peu de temps pour me consacrer au forum ces dernières semaines, j'ai néanmoins pu regarder de plus près ce Grand Prix de Belgique.
Une très bonne course.

Quel regret pour Hamilton... Quelle bourde ! On se croirait revenu au temps de Shangaï, en 2007... Quel étourderie face à l'ami Kobayashi, qui ne pouvait rien faire pour éviter le contact à haute vitesse.
Mention spéciale pour les courses de Button et Schumacher, même si le coup de l'économie d'essence de Rosberg ne nous dupe pas ! Rire

Hâte d'observer le futur Grand Prix, à Monza !

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MessageSujet: Re: Grand Prix de BELGIQUE 2011 - 12/19   Ven 9 Sep 2011 - 12:55

Loyola a écrit:
Étrangement, il site les coéquipiers du temps de son déclin, histoire d'en relativiser la portée Cool

Barrez la mention inutile.

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MessageSujet: Re: Grand Prix de BELGIQUE 2011 - 12/19   Ven 9 Sep 2011 - 12:56

Tony a écrit:
Déclin qui à mon avis avait débuté dès l'époque Barrichello. Quand on voit la saison 2005, on s'aperçoit que Schumacher n'est pas toujours celui qui ramène des places décisives à la Scuderia. Même en 2003 il lui arrivait sur certains week-ends d'être franchement dominé par Rubens

2003 est incontestablement un tournant. 2004 n'est pas révélateur (bien que, à partir de la Belgique...), tant sa monoplace fut dominatrice sur la concurrence.

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MessageSujet: Re: Grand Prix de BELGIQUE 2011 - 12/19   Ven 9 Sep 2011 - 12:58

Loyola a écrit:
Une des choses amusantes dans les déclarations accompagnant le 20° anniversaire des débuts en F1 de MS, ce sont les acteurs de l'époque Saube-r/Mercedes qui sont nombreux à déclarer que pour euc Frentzen leur semblait encore plus talentueux que MS.

Comme quoi le talent seul en F1 de nos jours ...

De mémoire, il avait aussi été question d'éloges sur Karl Wendlinger, du temps des sports prototypes Mercedes, lorsqu'il côtoyait Frentzen et Schumacher.
On peut légitimement se demander ce qu'aurait donné assez tôt, à partir de 1993-1994, un duo Schumacher-Frentzen ou Schumacher-Wendlinger chez Benetton, voire ensuite chez Ferrari.

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MessageSujet: Re: Grand Prix de BELGIQUE 2011 - 12/19   Ven 9 Sep 2011 - 13:45

MS lui a porté le coup fatal hors-piste Cool
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MessageSujet: Re: Grand Prix de BELGIQUE 2011 - 12/19   Ven 9 Sep 2011 - 13:47

Envers Frentzen ou Wendlinger ?

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MessageSujet: Re: Grand Prix de BELGIQUE 2011 - 12/19   

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Grand Prix de BELGIQUE 2011 - 12/19
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