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 Grand Prix d'INDE 2012 - 17/20

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Tony

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MessageSujet: Re: Grand Prix d'INDE 2012 - 17/20   Jeu 1 Nov 2012 - 10:29

Renault a écrit:

Pas forcément, cela montre juste que Alonso attend plus de Ferrari que ce qu'elle offre actuellement à Fernando.
Alonso est quand même un pilote qui durant ses 3 années chez Ferrari a tout donné, il commet peu d'erreurs, arrive à faire des exploits malgré une voiture inférieure, il se donne à fond (dimanche passé il a quand même été le seul à tenir le rythme des Red-Bull sur toute la course !) et je pense qu'il commence à s'impatienter pour l'arrivé de son 3e titre (son dernier remonte à 2006, pour un pilote de ce calibre, l'attente peut paraître long…).

En tout cas, si Alonso est sacré, je pense que tout le monde comprendra que ce n'est pas du à sa voiture ultra-dominatrice. Roulement des yeux

Justement, depuis quatre ans Ferrari est incapable de pondre une monoplace capable de jouer les avants-postes dès le début de saison, et est toujours contrainte de concevoir une version B pour la fin du printemps. La Scuderia a, comme McLaren, une extraordinaire capacité de réaction, mais c'est au niveau de la conception que le bât blesse...
Souvenons-nous: la F2012 devait être une monoplace exceptionnelle qui permettrait à la Scuderia de retrouver son niveau des années 2000.

Peut-être que dans trois mois ils vont nous dire que la F2013 fera mieux que la F2004...
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Jim Clark

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MessageSujet: Re: Grand Prix d'INDE 2012 - 17/20   Jeu 1 Nov 2012 - 22:52

Tony a écrit:
Justement, depuis quatre ans Ferrari est incapable de pondre une monoplace capable de jouer les avants-postes dès le début de saison, et est toujours contrainte de concevoir une version B pour la fin du printemps. La Scuderia a, comme McLaren, une extraordinaire capacité de réaction, mais c'est au niveau de la conception que le bât blesse...
Souvenons-nous: la F2012 devait être une monoplace exceptionnelle qui permettrait à la Scuderia de retrouver son niveau des années 2000.

Peut-être que dans trois mois ils vont nous dire que la F2013 fera mieux que la F2004...

Et dire que la Scuderia avait pris l'habitude entre 2001 et 2004 (années de domination du cheval cabré) de commencer chaque saison avec la voiture de l'année précédente ...

Mais depuis le départ de Jean Todt et de Ross Brawn, on a l'impression qu'il manque quelque chose à cette écurie, ou plutôt quelqu'un qui tiennent les rênes. Roulement des yeux
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Yoschurri

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MessageSujet: Re: Grand Prix d'INDE 2012 - 17/20   Jeu 1 Nov 2012 - 23:25

Il manque un pilote du calibre de Schumacher, qui sache pousser une écurie toute entière à aller de l'avant, à être dans une spirale positive tournée vers la progression, la réussite...

Alonso est d'une nature peut être plus individualiste, négative, les choses doivent lui être dues. Son attitude ne permet peut être pas de fédérer un groupe autant que le faisait Schumacher.

Il manque aussi quelqu'un comme Jean Todt, une personne qui s'attachait au moindre détail pour favoriser la victoire, qui se donnait les moyens d'atteindre ses buts, quitte à aller au delà de l'esprit sportif parfois...
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MessageSujet: Re: Grand Prix d'INDE 2012 - 17/20   Ven 2 Nov 2012 - 12:56

Toujours dans ta mystique Large Sourire
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MessageSujet: Re: Grand Prix d'INDE 2012 - 17/20   Ven 2 Nov 2012 - 15:48

Admettons que pour obtenir 91 victoires en GP, 7 titres de champion du monde, amener des équipes de seconde zone à remporter des titres en assomant la concurence, il faut être un peu plus qu'un homme ordinaire...
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MessageSujet: Re: Grand Prix d'INDE 2012 - 17/20   Ven 2 Nov 2012 - 16:51

Yoschurri a écrit:
amener des équipes de seconde zone à remporter des titres.

Interrogation Interrogation
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MessageSujet: Re: Grand Prix d'INDE 2012 - 17/20   Ven 2 Nov 2012 - 16:58

Yoschurri a écrit:
, il faut être un peu plus qu'un homme ordinaire...

mais aucun champion ne l'est, de plus il n'est pas omnipotent son retour l'a prouvé.

n'importe lequel des grands champions de l'histoire de la F1 aurait fait aussi bien que lui dans ce cadre et sans doute avec bien plus panache et d'élégance.

Dans des circonstance bien plus difficiles Prost a par exemple obtenu 4 titres et 4 vice championnats, ce qui est bien plus impressionnant.

Ce que fait Alonso cette saison est bien plus impressionnant aussi.

MS n'est pas un dieu transformant en or tout ce qu'il touche, loin s'en faut.






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MessageSujet: Re: Grand Prix d'INDE 2012 - 17/20   Ven 2 Nov 2012 - 22:31

Loyola a écrit:
Yoschurri a écrit:
amener des équipes de seconde zone à remporter des titres.

Interrogation Interrogation

C'est pourtant simple, Benetton était une écurie honnete avant l'arrivé de Schumacher mais pas capable de se meler à la lutte pour le titre, Schumacher est le seul pilote dans l'histoire de cette équipe à lui avoir permi de remporter 2 titres pilotes et participer grandement au titre constructeur.

Pour Ferrari, la scudéria était dans une "série sans" avant Michael, cela allait un peu mieux avec l'arrivé de Jean Todt, Schumacher leur aura permi assez rapidement de se remeler à la lutte pour le titre, puis de le reconquérir et d'avoir le "monopole" pendant une demi-decénie.
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MessageSujet: Re: Grand Prix d'INDE 2012 - 17/20   Ven 2 Nov 2012 - 22:39

Loyola a écrit:
Yoschurri a écrit:
, il faut être un peu plus qu'un homme ordinaire...

mais aucun champion ne l'est, de plus il n'est pas omnipotent son retour l'a prouvé.

n'importe lequel des grands champions de l'histoire de la F1 aurait fait aussi bien que lui dans ce cadre et sans doute avec bien plus panache et d'élégance.

Dans des circonstance bien plus difficiles Prost a par exemple obtenu 4 titres et 4 vice championnats, ce qui est bien plus impressionnant.

Ce que fait Alonso cette saison est bien plus impressionnant aussi.

MS n'est pas un dieu transformant en or tout ce qu'il touche, loin s'en faut.


Grand nombre de champions n'auraient pas permi à Benetton de remporter un titre et n'aurait pas remporter autant de titres et victoires chez Ferrari, non.

Par contre, je suis d'accord, les résultats moindre aurait été obtenu avec plus de panache.

Pour Prost, je suis d'accord, je l'estime d'ailleur, dommage que je ne m'intéressais pas à la F1 quand il était en activité.

Ce que fait Alonso est impressionnant certes, mais peut être (pour ne pas dire probablement) que Michael se serait rendu la tache plus facile en fédérant plus que Fernando pour développer sa monoplace...

Michael Schumacher est juste l'un des plus grands pilotes que la F1 est connu.
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MessageSujet: Re: Grand Prix d'INDE 2012 - 17/20   Sam 3 Nov 2012 - 0:45

Yoschurri a écrit:
amener des équipes de seconde zone à remporter des titres.
C'est pourtant simple, Benetton était une écurie honnete avant l'arrivé de Schumacher mais pas capable de se meler à la lutte pour le titre, Schumacher est le seul pilote dans l'histoire de cette équipe à lui avoir permi de remporter 2 titres pilotes et participer grandement au titre constructeur.[/quote]

Les suites du rachat de Toleman par Benetton peuvent être comparé à celui Jaguar par RedBull.

La montée en puissance de l'écurie porta ses fruits dès 1988 et son acteurs en est principalement Flavio Briatore pas MS.

Il manquait pour parachever l'ouvrage un pilote de premier plan ce que fût MS et l'aide d'une tricherie en 1994.

L'écurie continua sa trajectoire en changeant d'identité et retrouva de très grand succès en suite.


Yoschurri a écrit:
Grand nombre de champions n'auraient pas permi à Benetton de remporter un titre

Arrête avec cette comédie, tu sais fort bien que la Benetton de 1994/1995 était ultra dominatrice et parfaitement illégale pour celle de 1994.

De plus Benetton n'était nullement une écurie de seconde zone à l'arrivé de MS.

Une grande masse de pilote raisonnablement talentueux aurait remporté le titre sur Benetton en 1994 et 1995

Yoschurri a écrit:
Pour Ferrari, la scudéria était dans une "série sans" avant Michael, cela allait un peu mieux avec l'arrivé de Jean Todt, Schumacher leur aura permi assez rapidement de se remeler à la lutte pour le titre, puis de le reconquérir et d'avoir le "monopole" pendant une demi-decénie.

Méconnaissance profonde de la situation de la Scuderia et de son management avant et après Todt.

MS n'est que la dernière pièce de l'édifice, pas un faiseur de miracle.

Son passage chez Mercedes prouve, si besoin en est, qu'il n'est qu'un homme et pas un magicien.


Dernière édition par Loyola le Sam 3 Nov 2012 - 10:33, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Grand Prix d'INDE 2012 - 17/20   Sam 3 Nov 2012 - 0:50

Yoschurri a écrit:
n'aurait pas remporter autant de titres et victoires chez Ferrari, non.

La encore, bien des pilotes parmi les grands de la F1 se sont construit des palmarès impressionnant dans des conditions de concurrence sans comparaison avec celle de l'époque MS/Todt.

Pour ne prendre que les géants de la F1 moderne, Lauda, Prost ou Senna auraient fait certainement aussi bien dans ce cadre.
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MessageSujet: Re: Grand Prix d'INDE 2012 - 17/20   Sam 3 Nov 2012 - 0:54

[quote="Yoschurri"]
Loyola a écrit:
Yoschurri a écrit:
, il faut être un peu plus qu'un homme ordinaire...
Ce que fait Alonso est impressionnant certes, mais peut être (pour ne pas dire probablement) que Michael se serait rendu la tache plus facile en fédérant plus que Fernando pour développer sa monoplace...

Là encore le mythe masque la réalité, ce que fît Todt en obtenant les pleins pouvoir chez Ferrari pèse bien plus que ce qu'apporta MS.

Alonso a mené la Scuderia à une position supérieur à la valeur intrinsèque de sa monoplace c'est exceptionnel dans l'histoire de la F1 contemporaine et bien plus impressionnant qu'une illusoire galvanisation miraculeuse des troupes.

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MessageSujet: Re: Grand Prix d'INDE 2012 - 17/20   Sam 3 Nov 2012 - 0:55

Yoschurri a écrit:
Michael Schumacher est juste l'un des plus grands pilotes que la F1 est connu.

Il fait sans conteste parti de ce club fort restreint sans pour autant détrôner ses pairs, loin s'en faut.
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MessageSujet: Re: Grand Prix d'INDE 2012 - 17/20   Sam 3 Nov 2012 - 11:23

Entre le rachat de Toleman par Benetton et l'arrivé de Schumacher il y a 6 saisons et entre celle de son arrivé dans cette équipe et son premier titre, il y en a 3 (et encore, il n'a participé qu'à quelques courses en 91...). Un Top team est pour moi une écurie capable de se meler à la lutte pour le titre ou à minima capable de remporter des victoires assez régulièrement. Donc, avant l'arrivé de Michael Schumacher, je confirme, Benetton n'était pas un Top team mais une écurie de second plan (5 victoires de 86 à 91/ 21 victoires de 92 à 95 sous l'ère Schumacher).

Ensuite concernant le changement d'identité, tu as toi même affirmé il y a très peu de temps que les différences étaient notables, pas de comparaison possible.

Ce qu'à fait Schumacher chez Benetton ces années là, aucun autre champion n'aurait pu probablement le faire. Non pas parce qu'ils n'en avaient pas le talent...mais de part leurs personnalités bien plus individualistes que celle de Michael. Schumacher (durant sa première carrière) en plus de son talent naturel, c'est également une motivation sans faille, une capacité de travail plus poussée que ses concurrents, une capacité à fédérer autour de lui... Après le départ de MS, Benetton n'a remporté plus qu'une seule victoire en 6 saisons et parmi les pilotes qui ont succédé à Schumacher, certains pilotes étaient raisonnablement talentueux...

Son retour chez Mercedes montre surtout que la F1 des années 2010 épargne moins l'age que celles des années 50/60...

Arrête un peu ta mauvaise foi.
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MessageSujet: Re: Grand Prix d'INDE 2012 - 17/20   Sam 3 Nov 2012 - 12:21

C'est beau la foi Large Sourire

Mais cela conduit a écrire des contre vérités Clin d'oeil

Juste un exemple deux ans après l'arrivée de Briattore Benetton fini 3° du championnat constructeur et reste à partir de là dans le top 4 jusqu'en 97.

MS n'a pas fait de miracle, Briatore et Walkinshaw si.

En F1 le pilote n'est que la dernière couche.

Un très grand pilote ne peut rien faire sans une très bonne structure.

Un pilote honnête peut devenir WC avec une très bonne structure.

Il est surprenant que le mythe marketing de MS faiseur de miracle survive à l'expérience Mercedes
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MessageSujet: Re: Grand Prix d'INDE 2012 - 17/20   Sam 3 Nov 2012 - 12:59

Sans doute parce que la plupart des observateurs considéreront que le Schumacher des années 91/2006 s'en était allé pour laisser la place à un pilote plus "émoussé", ayant perdu ou du moins atténué les qualités qui avaient fait sa gloire.
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MessageSujet: Re: Grand Prix d'INDE 2012 - 17/20   Sam 3 Nov 2012 - 13:07

Le MS n'a pas beaucoup de fan parmi "les observateurs" Mr Green

Le MS de 1994 n'aurait pas fait de miracle bien supérieur chez Mercedes.

Il aurait sans doute fait un peu mieux que Rosberg, rien de plus.
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MessageSujet: Re: Grand Prix d'INDE 2012 - 17/20   Sam 3 Nov 2012 - 13:13

Il faut aussi se replonger sérieusement dans les années 1990-93 pour éviter de dire des bêtises. Large Sourire

L'écurie Benetton des années 89-93 connait une ascension très lente, pour ne pas dire en dents de scie. Après une très belle saison en 1990 grâce aux travaux du duo Barnard/Byrne, (deux victoires de Piquet), il y a un net fléchissement en 1991. Cela va beaucoup mieux en 1992 grâce aux grands progrès en matière aérodynamique réalisés par Brawn et Byrne. Benetton devient la deuxième écurie du plateau derrière Williams. Par contre en 1993, bien que Benetton ait l'exclusivité du moteur Ford-Cosworth, il y a une réelle stagnation. Pire encore, malgré Schumacher, les Benetton font assez nettement moins bien que la McLaren de Senna qui utilise pourtant une version antérieure du Cosworth. Cinq victoires pour le Brésilien, une seule pour le jeune Allemand. Toutefois il demeure encore un fossé entre le trio de tête de l'époque (Williams, McLaren, Benetton), et le ventre mou duquel s'extirpe à peine Ferrari.

En 1994, le règlement change, les aides électroniques qui faisaient en partie la force des Williams-Renault sont prohibées... Benetton s'engouffre dans la brèche, mais sans respecter le règlement...
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MessageSujet: Re: Grand Prix d'INDE 2012 - 17/20   Sam 3 Nov 2012 - 13:37

Loyola a écrit:
Le MS n'a pas beaucoup de fan parmi "les observateurs" Mr Green

Le MS de 1994 n'aurait pas fait de miracle bien supérieur chez Mercedes.

Il aurait sans doute fait un peu mieux que Rosberg, rien de plus.

C'est difficile à dire mais probablement qu'il ne se serait pas fait éjecter de cette écurie aussi... Large Sourire
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MessageSujet: Re: Grand Prix d'INDE 2012 - 17/20   Sam 3 Nov 2012 - 13:57

Tony a écrit:
Il faut aussi se replonger sérieusement dans les années 1990-93 pour éviter de dire des bêtises. Large Sourire

L'écurie Benetton des années 89-93 connait une ascension très lente, pour ne pas dire en dents de scie. Après une très belle saison en 1990 grâce aux travaux du duo Barnard/Byrne, (deux victoires de Piquet), il y a un net fléchissement en 1991. Cela va beaucoup mieux en 1992 grâce aux grands progrès en matière aérodynamique réalisés par Brawn et Byrne. Benetton devient la deuxième écurie du plateau derrière Williams. Par contre en 1993, bien que Benetton ait l'exclusivité du moteur Ford-Cosworth, il y a une réelle stagnation. Pire encore, malgré Schumacher, les Benetton font assez nettement moins bien que la McLaren de Senna qui utilise pourtant une version antérieure du Cosworth. Cinq victoires pour le Brésilien, une seule pour le jeune Allemand. Toutefois il demeure encore un fossé entre le trio de tête de l'époque (Williams, McLaren, Benetton), et le ventre mou duquel s'extirpe à peine Ferrari.

En 1994, le règlement change, les aides électroniques qui faisaient en partie la force des Williams-Renault sont prohibées... Benetton s'engouffre dans la brèche, mais sans respecter le règlement...

Je ne sais sur quoi tu te bases pour affirmer que la Benetton 92 devient la 2ème équipe du plateau mais c'est très incorrect.

D'une part si l'on se réfère uniquement aux points, l'équipe est toujours derrière la Mc Laren. D'autres part, c'est la moins bonne saisons de Senna dans cette équipe probablement assez démotivé par le monopôle de Williams associé à l'absence de son grand rival. Il n'y a qu'à regarder ce qu'à fait Berger par rapport à lui...

Replonge un peu plus profond... Taquin

Ensuite, concernant la compétitivité des monoplaces, ça donnerait plutôt :

En 92 : Williams très largement devant tout le monde, Mc Laren largement derrière, Benetton un peu en deçà de Mc Laren.
En 93 : Williams toujours très largement devant (mais moins qu'en 92), Mc Laren derrière qui peut jouer la gagne quand les circonstances s'y pretent (météo-type de Gp...), Benetton derrière Mc Laren.

Les temps ont changé, ces dernières années, la hierarchie est plus sérrée en tête (bon, pas l'année dernière...). On peu parler à la limite cette année de trio de tête ou en 2010 et inclure 3 équipes pour la gagne mais pas en 92/93...
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MessageSujet: Re: Grand Prix d'INDE 2012 - 17/20   Sam 3 Nov 2012 - 14:19

Yosh rappel moi quand tu as commencè a t'interesser à la F1 ?
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MessageSujet: Re: Grand Prix d'INDE 2012 - 17/20   Sam 3 Nov 2012 - 15:20

93

Tony commençait tout juste à parler. Large Sourire
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MessageSujet: Re: Grand Prix d'INDE 2012 - 17/20   Sam 3 Nov 2012 - 16:07

Cela explique beaucoup de chose Mr Green
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MessageSujet: Re: Grand Prix d'INDE 2012 - 17/20   Sam 3 Nov 2012 - 16:07

Yoschurri a écrit:
93

Tony commençait tout juste à parler. Large Sourire

Exact Large Sourire , sauf que depuis j'ai eu l'occasion de voir de nombreux Grands Prix de cette période. Regarde un peu toi aussi, et vient ensuite démontrer qu'il n'y avait pas un gouffre entre les trois équipes de tête et le reste du peloton... Bien sûr ce n'était pas destiné à durer, la Scuderia Ferrari devant bientôt rattraper ce trio et refonder le quatuor qui, entre 1988 et 1998, domine très largement la Formule 1. Les autres équipes n'arrivent pas à exister.

En 1992, McLaren est non seulement à côté de la plaque face à Williams, mais en plus la nouvelle voiture n'est prête que fort tard et n'est même pas fiable. Pendant ce temps-là la Benetton tourne comme une horloge et multiplie les places d'honneur, avec Schumacher bien entendu, mais aussi avec Brundle. Quant à Senna il n'est pas moins bon que d'habitude et continue à dominer Berger, qui gagne deux courses certes, mais après les abandons des Williams et de son équipier.

Mais ce n'était pas la question: l'idée était de montrer le processus qui conduit Benetton de 1990 à 1994, pour s'apercevoir que l'arrivée de Schumacher a fort peu d'influence sur la relative ascension de cette équipe.
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MessageSujet: Re: Grand Prix d'INDE 2012 - 17/20   Sam 3 Nov 2012 - 16:32

Tony a écrit:
Yoschurri a écrit:
93

Tony commençait tout juste à parler. Large Sourire

Exact Large Sourire , sauf que depuis j'ai eu l'occasion de voir de nombreux Grands Prix de cette période. Regarde un peu toi aussi, et vient ensuite démontrer qu'il n'y avait pas un gouffre entre les trois équipes de tête et le reste du peloton... Bien sûr ce n'était pas destiné à durer, la Scuderia Ferrari devant bientôt rattraper ce trio et refonder le quatuor qui, entre 1988 et 1998, domine très largement la Formule 1. Les autres équipes n'arrivent pas à exister.

En 1992, McLaren est non seulement à côté de la plaque face à Williams, mais en plus la nouvelle voiture n'est prête que fort tard et n'est même pas fiable. Pendant ce temps-là la Benetton tourne comme une horloge et multiplie les places d'honneur, avec Schumacher bien entendu, mais aussi avec Brundle. Quant à Senna il n'est pas moins bon que d'habitude et continue à dominer Berger, qui gagne deux courses certes, mais après les abandons des Williams et de son équipier.

Mais ce n'était pas la question: l'idée était de montrer le processus qui conduit Benetton de 1990 à 1994, pour s'apercevoir que l'arrivée de Schumacher a fort peu d'influence sur la relative ascension de cette équipe.

Je n'ai jamais nié le grouffre qu'il pouvait y avoir entre Williams, Mc Laren et Benetton avec les autres, mais mettre ses 3 équipes sur le même plan dans ces années là ne permet d'apprécier ces saisons comme il se doit. En 92 et 93, il y a d'abord Williams, puis Mc Laren puis légérement derrière Benetton, beaucoup plus loin Ferrari etc... Il ne faut pas schématiser. Cool

En ce qui concerne 1992, une saison s'apprécie dans son ensemble et sur l'ensemble de la saison, Mc Laren est globalement meilleure que Benetton, remporte 5 succés contre un seul à Benetton qui ne fait que des places d'honneur justement. Quand à ton argument sur la "chance" (sous entendue) de Berger, il n'est pas très glorieux, d'autant plus qu'une de ses victoires est due à une énorme faute de Senna qui sort Mansell...

Il faudrait que Loyola nous ponde une étude mais peut être 1/4 voir 1/3 des victoires en F1 sont issues d'abandon... Est ce que cela leur enlève tout crédit pour autant ? Non

C'est tout ce que tu as trouvé ? Choqué

L'arrivé de Schumacher chez Benetton aura juste permi de passer des places d'honneur au titre suprème. Qu'on fait Alesi et Berger ensuite après ?


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MessageSujet: Re: Grand Prix d'INDE 2012 - 17/20   

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