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 Grand Prix d'INDE 2012 - 17/20

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Yoschurri

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MessageSujet: Re: Grand Prix d'INDE 2012 - 17/20   Sam 3 Nov 2012 - 16:41

Par contre, Senna était bien démotivé en 92, cela ne fait aucun doute, les archives vont dans mon sens.

Titre pas envisageable (pour un pilote qui le disputait depuis 4 ans, pas facile à digérer), Prost absent qu'Ayrton réclame régulièrement selon les dires de Prost (confirmé plus ou moins indirectement 94 par sa phrase lors du tour de qualif "tu me manques Alain"), horizon pour 93 bouché...

Et à moins que tu ne considères que la démotivation ne réduit pas la performance (auxquel cas, je ne peux rien pour toi), il est une fois de plus totalement faux de prétendre que Senna est aussi bon en 92 que lors des années précédentes.
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Tony

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MessageSujet: Re: Grand Prix d'INDE 2012 - 17/20   Sam 3 Nov 2012 - 17:46

Citation :
Je n'ai jamais nié le grouffre qu'il pouvait y avoir entre Williams, Mc Laren et Benetton avec les autres, mais mettre ses 3 équipes sur le même plan dans ces années là ne permet d'apprécier ces saisons comme il se doit. En 92 et 93, il y a d'abord Williams, puis Mc Laren puis légérement derrière Benetton, beaucoup plus loin Ferrari etc... Il ne faut pas schématiser. Cool

Je ne les ai jamais mis sur le même plan, je répondais à ton affirmation selon laquelle il n'y avait pas de trio de tête en ces années-là.

Citation :
En ce qui concerne 1992, une saison s'apprécie dans son ensemble etc.

Sur l'ensemble de la saison McLaren devance de justesse Benetton. Benetton pouvait regretter les erreurs de Brundle avant la saison européenne, ainsi que les quelques pannes de cerveau de Schumacher (sortie de route à Imola, choc avec Senna à Magny-Cours...).

Pour l'Australie, Berger doit aussi sa victoire à l'abandon de Patrese. Oui Berger a remporté deux victoires peu glorieuses en 1992 et comme d'habitude s'est fait baladé par Senna. Regarde la saison, et dis moi quel est le pilote McLaren qui à chaque fois joue le podium tandis que l'autre se bat péniblement pour accrocher les points.
Bien sûr que Senna en 1992 était plus tourné vers l'avenir que sur la saison en cours. C'est logique et ça n'enlève rien à sa saison qui est bonne pour une pilote disposant d'un matériel aussi peu performant et aussi peu fiable. Pas d'erreur en course à ma connaissance, hormis à Adélaïde.
Senna regrettant Prost en 1992 ? Euh... Il était surtout furieux de le voir piquer sa place chez Williams ! A tel point qu'il l'a traité de lâche et de dégonflé...


Citation :
L'arrivé de Schumacher chez Benetton aura juste permi de passer des places d'honneur au titre suprème. Qu'on fait Alesi et Berger ensuite après ?

Ce sont les immenses talents d'aérodynamicien de Rory Byrne et de Ross Brawn, la rouerie de Briatore et bien sûr l'excellence du V10 Renault en 1995 qui ont hissé Benetton. Schumacher a merveilleusement concrétisé les espoirs placés en lui.
En 1996, il ne t'a pas échappé que la situation interne de l'écurie avait quelque peu changé. Et accessoirement qu'après deux années médiocres Adrian Newey avait pondu une merveille qui s'appelait la FW18.
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Yoschurri

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MessageSujet: Re: Grand Prix d'INDE 2012 - 17/20   Sam 3 Nov 2012 - 18:39

Tony a écrit:
Je ne les ai jamais mis sur le même plan, je répondais à ton affirmation selon laquelle il n'y avait pas de trio de tête en ces années-là.

Tu joues sur les mots en placant ces 3 équipes ensemble et tout le reste derrière, tu induits que Benetton était compétitive alors qu'elle ne l'était pas suffisemment pour la gagne. A la limite si tu avais parlais du duo de tête ou mieux du "presque" monopole de Williams, cela aurait été moins sournois.

Tony a écrit:
Sur l'ensemble de la saison McLaren devance de justesse Benetton. Benetton pouvait regretter les erreurs de Brundle avant la saison européenne, ainsi que les quelques pannes de cerveau de Schumacher (sortie de route à Imola, choc avec Senna à Magny-Cours...).

Et du coté Mc Laren, on pourra regreter les pannes de cerveau de Senna en Australie et en Espagne qui t'a échappé.

Tony a écrit:
Pour l'Australie, Berger doit aussi sa victoire à l'abandon de Patrese. Oui Berger a remporté deux victoires peu glorieuses en 1992 et comme d'habitude s'est fait baladé par Senna. Regarde la saison, et dis moi quel est le pilote McLaren qui à chaque fois joue le podium tandis que l'autre se bat péniblement pour accrocher les points.

Berger n'a jamais été un pilote digne d'un champion, néanmoins, il a souvent terminé au pied du podium en 92 (et l'a parfois l'accroché en devançant Senna ou Schumacher) ce qui n'est pas si mal si l'on prend en compte le fait que les Williams étaient bien meilleures, qu'il avait Senna comme coéquipier et Schumacher chez Benetton. Berger a lui aussi eu son lot d'abandon en 92...

Tony a écrit:
Bien sûr que Senna en 1992 était plus tourné vers l'avenir que sur la saison en cours. C'est logique et ça n'enlève rien à sa saison qui est bonne pour une pilote disposant d'un matériel aussi peu performant et aussi peu fiable. Pas d'erreur en course à ma connaissance, hormis à Adélaïde.
Senna regrettant Prost en 1992 ? Euh... Il était surtout furieux de le voir piquer sa place chez Williams ! A tel point qu'il l'a traité de lâche et de dégonflé...

Difficile de dire si la saison 92 de Senna n'est pas bonne, par contre ce qui est certain, c'est qu'il s'agit de la moins bonne de toute sa carrière. Et si tu admets que Senna avait plus la tête à son avenir qu'à la saison en cours (pour ne reprendre que cet argument sur lequel nous sommes d'accord), tu admettras que cela à joué sans aucun doute sur ses résultats.


Citation :
L'arrivé de Schumacher chez Benetton aura juste permi de passer des places d'honneur au titre suprème. Qu'on fait Alesi et Berger ensuite après ?

Tony a écrit:
Ce sont les immenses talents d'aérodynamicien de Rory Byrne et de Ross Brawn, la rouerie de Briatore et bien sûr l'excellence du V10 Renault en 1995 qui ont hissé Benetton. Schumacher a merveilleusement concrétisé les espoirs placés en lui.
En 1996, il ne t'a pas échappé que la situation interne de l'écurie avait quelque peu changé. Et accessoirement qu'après deux années médiocres Adrian Newey avait pondu une merveille qui s'appelait la FW18.

Certes pour la FW18 mais toujours est il que les seules victoires à ne pas avoir été remporté par la Williams cette année l'ont été par Schumacher qui disposait d'un matériel certainement moins performant que la benetton.

Puisque que visiblement se sont davatange les talents autour de Schumacher qui auront contribuer à ses succés (directeur d'écurie, sportif, concepteur) que lui même, tu pourras noter que cela met en évidence ce que j'affirmais précédemment. Cet homme aura su fédérer autour de son cas tirant le meilleur des personnes qu'il cotoyait (pas toujours Mr Green ) pour s'adjuger les clefs du succés.

Ce que certains pilotes actuels savent moins faire. Cool
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Tony

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MessageSujet: Re: Grand Prix d'INDE 2012 - 17/20   Sam 3 Nov 2012 - 19:04

Citation :
Tu joues sur les mots en placant ces 3 équipes ensemble et tout le reste derrière, tu induits que Benetton était compétitive alors qu'elle ne l'était pas suffisemment pour la gagne. A la limite si tu avais parlais du duo de tête ou mieux du "presque" monopole de Williams, cela aurait été moins sournois.

Ces trois équipes étaient au plus haut niveau depuis la moitié des années 80 et le sont restées jusqu'à la fin des années 90 pour Benetton. Ce n'est pas être sournois que d'affirmer que pendant quinze ans Williams, Benetton, McLaren et Ferrari étaient d'une classe à part, bien au dessus des autres équipes qui ont d'ailleurs pour la plupart disparues depuis.

Citation :
Et du coté McLaren, on pourra regreter les pannes de cerveau de Senna en Australie et en Espagne qui t'a échappé.
Surtout les innombrables pannes mécaniques, quasi inexistantes chez Benetton.

Citation :
Berger n'a jamais été un pilote digne d'un champion, néanmoins, il a souvent terminé au pied du podium en 92 (et l'a parfois l'accroché en devançant Senna ou Schumacher) ce qui n'est pas si mal si l'on prend en compte le fait que les Williams étaient bien meilleures, qu'il avait Senna comme coéquipier et Schumacher chez Benetton. Berger a lui aussi eu son lot d'abandon en 92...
Oui Berger était un pilote fort honnête. Ce n'est pas une découverte.


Citation :
Difficile de dire si la saison 92 de Senna n'est pas bonne, par contre ce qui est certain, c'est qu'il s'agit de la moins bonne de toute sa carrière. Et si tu admets que Senna avait plus la tête à son avenir qu'à la saison en cours (pour ne reprendre que cet argument sur lequel nous sommes d'accord), tu admettras que cela à joué sans aucun doute sur ses résultats.

Je peux citer plusieurs très belles performances de Senna en 1992. Le GP de Saint-Marin, où il finit troisième malgré un état de déshydratation avancé. Le GP du Canada où il résiste de nombreux tours à un peloton de furieux. Le GP d'Allemagne où il résiste dix tours à Patrese, au point d'énerver celui-ci qui finit dans le décor. Le GP de Hongrie et sa belle victoire face à Mansell. Le GP de Belgique où, en pneus slicks sous la pluie, il résiste plusieurs tours à cinq voitures en pneus rainurés.

Citation :
Certes pour la FW18 mais toujours est il que les seules victoires à ne pas avoir été remporté par la Williams cette année l'ont été par Schumacher qui disposait d'un matériel certainement moins performant que la benetton.

Sûrement pas. Le B196 souffrait d'un grave défaut de conception ainsi que d'une boîte de vitesses trop lourde. Ajoute à cela que Rory Byrne avait quitté le navire et que Ross Brawn faisait ses valises.

Citation :
Puisque que visiblement se sont davatange les talents autour de Schumacher qui auront contribuer à ses succés (directeur d'écurie, sportif, concepteur) que lui même, tu pourras noter que cela met en évidence ce que j'affirmais précédemment. Cet homme aura su fédérer autour de son cas tirant le meilleur des personnes qu'il cotoyait (pas toujours Mr Green ) pour s'adjuger les clefs du succés.

Brawn et Byrne sont arrivés chez Benetton bien avant Schumacher, ce qui démontre aussi que son arrivée n'a pas bouleversé la trajectoire de l'écurie. Du reste, il est rare qu'un champion du monde soit entouré de clampins.
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Yoschurri

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MessageSujet: Re: Grand Prix d'INDE 2012 - 17/20   Sam 3 Nov 2012 - 21:41

Tony a écrit:
Ces trois équipes étaient au plus haut niveau depuis la moitié des années 80 et le sont restées jusqu'à la fin des années 90 pour Benetton. Ce n'est pas être sournois que d'affirmer que pendant quinze ans Williams, Benetton, McLaren et Ferrari étaient d'une classe à part, bien au dessus des autres équipes qui ont d'ailleurs pour la plupart disparues depuis.

Tu schématises une fois de plus, c'est un peu comme si je disais que Ferrari domine la discipline depuis le début des années 2000 parce qu'elle a remporté plus de titres. C'est plus complexe que cela, il faut être plus précis...

Tony a écrit:

Surtout les innombrables pannes mécaniques, quasi inexistantes chez Benetton.

Merci de confirmer ce que je disais, la Mc Laren 92 fut globalement plus performante que la Benetton qui était plus fiable.

Tony a écrit:

Oui Berger était un pilote fort honnête. Ce n'est pas une découverte.......Je peux citer plusieurs très belles performances de Senna en 1992. Le GP de Saint-Marin, où il finit troisième malgré un état de déshydratation avancé. Le GP du Canada où il résiste de nombreux tours à un peloton de furieux. Le GP d'Allemagne où il résiste dix tours à Patrese, au point d'énerver celui-ci qui finit dans le décor. Le GP de Hongrie et sa belle victoire face à Mansell. Le GP de Belgique où, en pneus slicks sous la pluie, il résiste plusieurs tours à cinq voitures en pneus rainurés.

Ah, à défaut de pouvoir jouer la gagne, Berger pris moins de risque que Senna en 92, pas de faute à ma connaissance cette année là et fait jeu égal avec lui sur l'ensemble de la saison.

Il ne te viendrait pas à l'idée d'affirmer que Senna fit une meilleur saison en 89 que Prost ou Räikkönen qu'Alonso en 2005 sous pretexte qu'ils furent plus rapides. C'est un tout, beaucoup de paramêtres rentrent en ligne de compte dont la régularité dont il semblerait que tu ne veuilles pas la prendre en compte.

Tony a écrit:
Sûrement pas. Le B196 souffrait d'un grave défaut de conception ainsi que d'une boîte de vitesses trop lourde. Ajoute à cela que Rory Byrne avait quitté le navire et que Ross Brawn faisait ses valises.

La Benetton n'était pas parfaite loin s'en faut mais la Ferrari non plus qui en plus de n'être pas plus compétitive, anbandonne 2 fois plus souvent...

Tony a écrit:

Brawn et Byrne sont arrivés chez Benetton bien avant Schumacher, ce qui démontre aussi que son arrivée n'a pas bouleversé la trajectoire de l'écurie. Du reste, il est rare qu'un champion du monde soit entouré de clampins.

Les coéquipiers de Schumacher chez Benetton en 94/95 sont là pour démontrer que le sacre de Benetton ces années là n'était pas quelque chose d'écrit dans le marbre.
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Tony

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MessageSujet: Re: Grand Prix d'INDE 2012 - 17/20   Dim 4 Nov 2012 - 12:25

Citation :
Tu schématises une fois de plus, c'est un peu comme si je disais que Ferrari domine la discipline depuis le début des années 2000 parce qu'elle a remporté plus de titres. C'est plus complexe que cela, il faut être plus précis...

Ces quatre écuries ont remporté tous les Grand Prix entre 1988 et 1997, excepté Monaco en 1996. Elle bénéficiaient de moyens matériels, financiers et humains bien supérieures à celles des autres écuries.

Citation :
Merci de confirmer ce que je disais, la Mc Laren 92 fut globalement plus performante que la Benetton qui était plus fiable.
Non la Benetton savait se montrer aussi rapide que McLaren. Mais bon, comme tu as décrété l'inverse sans te pencher sur la saison en question, je suppose qu'il est inutile de l'affirmer...

Citation :
Ah, à défaut de pouvoir jouer la gagne, Berger pris moins de risque que Senna en 92, pas de faute à ma connaissance cette année là et fait jeu égal avec lui sur l'ensemble de la saison.
Il ne te viendrait pas à l'idée d'affirmer que Senna fit une meilleur saison en 89 que Prost ou Räikkönen qu'Alonso en 2005 sous pretexte qu'ils furent plus rapides. C'est un tout, beaucoup de paramêtres rentrent en ligne de compte dont la régularité dont il semblerait que tu ne veuilles pas la prendre en compte.

Arrête tes comparaisons oiseuses auxquelles tu ne crois même pas toi-même... Berger s'est fait dominé par Senna comme Patrese par Mansell et Brundle par Schumacher. Et en matière d'erreurs, Berger a failli tuer Patrese et provoquer une catastrophe à Estoril, c'est déjà beaucoup...

Citation :
La Benetton n'était pas parfaite loin s'en faut mais la Ferrari non plus qui en plus de n'être pas plus compétitive, anbandonne 2 fois plus souvent...

Et alors ? Ce n'est pas la question. La question était pourquoi la Benetton est incapable de jouer le titre en 1996, j'ai répondu.

Citation :
Les coéquipiers de Schumacher chez Benetton en 94/95 sont là pour démontrer que le sacre de Benetton ces années là n'était pas quelque chose d'écrit dans le marbre.

Sous Briatore et Schumacher, les deuxièmes pilotes sont souvent là pour faire le compte. Il faut lire ce que racontent maintenant Verstappen ou Herbert sur la façon dont ils étaient traités techniquement et humainement par Benetton, c'est-à-dire sans façon. Du reste la saison 1995 de Herbert est très honorable.
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Loyola
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MessageSujet: Re: Grand Prix d'INDE 2012 - 17/20   Dim 4 Nov 2012 - 13:15

ne jamais se. lancer dans un dèbat avec Yosh Mr Green
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Yoschurri

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MessageSujet: Re: Grand Prix d'INDE 2012 - 17/20   Dim 4 Nov 2012 - 16:00

Tony a écrit:
Ces quatre écuries ont remporté tous les Grand Prix entre 1988 et 1997, excepté Monaco en 1996. Elle bénéficiaient de moyens matériels, financiers et humains bien supérieures à celles des autres écuries.

Et alors ? Là n'était pas la question mais de reconnaître la valeure compétitive d'une écurie à un moment donné. D'ailleurs, il est arrivé que certains constructeurs aient mis des gros moyens financiers sans que cela ne débouche sur des résultats très probants.

Tony a écrit:

Non la Benetton savait se montrer aussi rapide que McLaren. Mais bon, comme tu as décrété l'inverse sans te pencher sur la saison en question, je suppose qu'il est inutile de l'affirmer...

En qualif la position moyenne de la Mc Laren est 3,65, celle de la Benetton 6,22. C'est plus équilibré en course, la Mc Laren termine à une moyenne de 2,66, la Benetton 3,39. Evidemment, j'ai enlevé les abandons. Donc la Mc Laren 92 est plus rapide globalement que la Benetton en 92.

Tony a écrit:
Arrête tes comparaisons oiseuses auxquelles tu ne crois même pas toi-même... Berger s'est fait dominé par Senna comme Patrese par Mansell et Brundle par Schumacher. Et en matière d'erreurs, Berger a failli tuer Patrese et provoquer une catastrophe à Estoril, c'est déjà beaucoup...

La différence, c'est que le résultat est visible assez largement au championnat alors que Berger avec Senna non. Les 2 erreurs de Senna lui coute chère. Pour Estoril, tu as une interpretation de la situation vraiment particulière... Choqué

Tony a écrit:
Sous Briatore et Schumacher, les deuxièmes pilotes sont souvent là pour faire le compte. Il faut lire ce que racontent maintenant Verstappen ou Herbert sur la façon dont ils étaient traités techniquement et humainement par Benetton, c'est-à-dire sans façon. Du reste la saison 1995 de Herbert est très honorable.

C'est ainsi pour la plupart des numéros 1 dans les équipes depuis les années 80. Mais entre réaliser des prestations honorable pour un second pilote et être totalement largué par le n°1, il y a une différence.

Tony est finalement un contradicteur très idéaliste, conceptuel. Large Sourire

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MessageSujet: Re: Grand Prix d'INDE 2012 - 17/20   Dim 4 Nov 2012 - 16:25

Citation :
Et alors ? Là n'était pas la question mais de reconnaître la valeure compétitive d'une écurie à un moment donné.

La question originelle était de savoir si Benetton était oui ou non une équipe de pointe en 1991-1992. Il me semble qu'on a répondu.

Citation :
D'ailleurs, il est arrivé que certains constructeurs aient mis des gros moyens financiers sans que cela ne débouche sur des résultats très probants.

Dans les années 2000 sûrement.

Citation :
Pour Estoril, tu as une interpretation de la situation vraiment particulière... Choqué

Berger braque soudainement vers les stands sans se soucier que Patrese se trouve à un mètre derrière lui. Une erreur si grave qu'on le verra ensuite pendant plusieurs couses agiter le bras frénétiquement avant chaque arrêt aux stands.

Citation :
C'est ainsi pour la plupart des numéros 1 dans les équipes depuis les années 80. Mais entre réaliser des prestations honorable pour un second pilote et être totalement largué par le n°1, il y a une différence.

Si tu peux te la procurer, lis donc l'interview de Johnny Herbert dans le numéro de septembre de F1 Racing.

Citation :
Tony est finalement un contradicteur très idéaliste, conceptuel. Large Sourire
Les deux mots ont des sens assez différents, mais je te remercie quand même.
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MessageSujet: Re: Grand Prix d'INDE 2012 - 17/20   Dim 4 Nov 2012 - 16:45

Tony a écrit:
Berger braque soudainement vers les stands sans se soucier que Patrese se trouve à un mètre derrière lui. Une erreur si grave qu'on le verra ensuite pendant plusieurs couses agiter le bras frénétiquement avant chaque arrêt aux stands.

Berger braque pour aller vers son stand et se met hors trajectoire, Patrese lui rentre dedans. Je ne vois pas comment Berger aurait pu éviter l'accident à moins d'avoir des clignotants...

Tony a écrit:
Si tu peux te la procurer, lis donc l'interview de Johnny Herbert dans le numéro de septembre de F1 Racing.

Il est évident que les pilotes, quand ils témoignent essayent de trouver des circonstances atténuantes. Un témoignage "neutre" à bien davantage de valeur que quelqu'un d'impliqué directement.

Tony a écrit:

Les deux mots ont des sens assez différents, mais je te remercie quand même.

Il n'y a pas de quoi, c'est mérité. Mr Green
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MessageSujet: Re: Grand Prix d'INDE 2012 - 17/20   Dim 4 Nov 2012 - 17:07

Plus c'est long, plus c'est le signe que la posture est intenable Cool
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MessageSujet: Re: Grand Prix d'INDE 2012 - 17/20   Dim 4 Nov 2012 - 17:42

Benetton n'avait jamais été l'écurie de référence.
Sa montée en puissance remonte vers la fin des années 80 où elle commence à gagner ponctuellement (une ou deux victoires par saison entre 1989 et 1993).
Montée en puissance légèrement interrompue en 1991, sans doute du à un passage peu judicieux aux pneus Pirelli.
Elle passe de quatrième force du plateau à troisième, notamment grâce au déclin de la Scuderia.

En 1994, une Benetton dopée (mais celle de Verstappen l'était-elle ?) et un plateau décimé permet de dominer facilement.
En 1995, la Benetton n'est pas la voiture de référence, mais les stratégies de ravitaillements étaient parfaites.
Accouplées à la rage de vaincre de MS, on obtient encore une domination facile.

Ce qu'a fait MS, aucun pilote de l'époque n'aurait pu le faire certes. Mais un Alonso, un Prost ou un Senna si !
Il n'y a pas de faiseurs de miracles !

Ce qui s'est passé ensuite ne montrent pas seulement que Alesi et Berger étaient un (voire deux) cran en dessous de Schumacher,
mais aussi que maintenir Benetton au sommet de la hiérarchie était une mission impossible surtout avec la fuite des cerveaux (Byrne, Brawn) vers Ferrari.
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MessageSujet: Re: Grand Prix d'INDE 2012 - 17/20   Dim 4 Nov 2012 - 19:46

capelli93 a écrit:
Benetton n'avait jamais été l'écurie de référence.
Sa montée en puissance remonte vers la fin des années 80 où elle commence à gagner ponctuellement (une ou deux victoires par saison entre 1989 et 1993).

En 1° lieu l'écurie sous cette identité et avec son manager emblématique n'existe que depuis 1986.

Dés la reprise par Benetton l'écurie fait un sérieux bon en avant en devenant une écurie de milieu de tableau, une des meilleur de "la seconde division"

Dés 1987 elle est la première de cette seconde division derrière les top-team de l'époque.

En 1988 elle fini 3° du championnat constructeur derrière McLaren et Ferrari.

A partir de ce moment et jusqu'en 1993 Benetton finira 3° ou 4° du championnat s'inscrivant sans conteste comme un potentiel top-team en devenir.

Juste derrière McLaren, Williams et Ferrari.

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MessageSujet: Re: Grand Prix d'INDE 2012 - 17/20   Dim 4 Nov 2012 - 19:48

capelli93 a écrit:
BCe qu'a fait MS, aucun pilote de l'époque n'aurait pu le faire certes. Mais un Alonso, un Prost ou un Senna si !
Il n'y a pas de faiseurs de miracles !

En 1994 il n'y avait même pas besoin de faire parti de ce panthéon pour être couronné au volant de cette monoplace.

En 1995 MS a effectivement fait la différence dans le vide sidéral de pilote de haut niveau expérimenté disposant d'une bonne monoplace à de l'époque.

Un Alesi, un Hakkinen, un Brundle, un Coulthard ou un Patresse auraient été titré en 1994 au volant de la Benetton.


Dernière édition par Loyola le Dim 4 Nov 2012 - 19:54, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Grand Prix d'INDE 2012 - 17/20   Dim 4 Nov 2012 - 19:51

capelli93 a écrit:
Ce qui s'est passé ensuite ne montrent pas seulement que Alesi et Berger étaient un (voire deux) cran en dessous de Schumacher,
mais aussi que maintenir Benetton au sommet de la hiérarchie était une mission impossible surtout avec la fuite des cerveaux (Byrne, Brawn) vers Ferrari.

Benetton a toujours été une écurie moins bien dotée que ces concurrentes.

La période 94/95 est une double parenthèse qui ne pouvait perdurer : crise du management et des ressources.

Il faudra quelques années à Renault pour refaire de l'écurie une machine a gagner en donnant à Briattore les moyens de ses ambitions.
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MessageSujet: Re: Grand Prix d'INDE 2012 - 17/20   Dim 4 Nov 2012 - 19:56

En conclusion l'homme fort de cette histoire est Flavio Briattore, le véritable homme providentielle.
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MessageSujet: Re: Grand Prix d'INDE 2012 - 17/20   Dim 4 Nov 2012 - 20:09

D'autant qu'il a réussi à dégoter deux pilotes parmi les meilleurs de l'Histoire et de leurs périodes : Schumacher et Alonso au grand dam de la concurrence. Rire
Il a extirpé Schumacher de son affiliation avec Mercedes et même de Jordan et il a réussi à récupérer Alonso avant que les autres équipes ne lui proposent une place (car si j'ai bonne mémoire, Alonso était très suivi par les grandes équipes dont Ferrari…).

Briatore est un brillant homme d'affaire, manager d'équipe et dénicheur de talents. Mais son éthique et son comportement me dégoûtent particulièrement mais ils sont nombreux comme cela en F1.
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MessageSujet: Re: Grand Prix d'INDE 2012 - 17/20   Dim 4 Nov 2012 - 21:38

Loyola a écrit:
En conclusion l'homme fort de cette histoire est Flavio Briattore, le véritable homme providentielle.

Résumer la domination de Benetton à Briatore, c'est du grand n'importe quoi. Sans Byrne, Brawn et Schumacher, Briatore ne serait pas allé bien loin.

Je vais même aller plus loin, sans Schumacher, Benetton n'aurait jamais été sacré ces années là et aurait aujourd'hui un score vierge au niveau des titres étant donné le manque de "très grand champion" dans cette période.

Ensuite, la monoplace de Schumacher n'était peut être pas très nette en 94 et au dessus du lot mais il remporte le championnat avec un seul point d'avance en subissant les pénalités vengeresses de la FIA. A moins de mettre Alesi, Coulthard, Brundle, Patrese, Hakkinen au même niveau que Schumacher et de considérer que la FIA aurait totalement épargné ces pilotes je ne vois pas comment on peu dire sans avoir la moindre retenue, le moindre doute que d'autres auraient fait aussi bien que lui... Non
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MessageSujet: Re: Grand Prix d'INDE 2012 - 17/20   Dim 4 Nov 2012 - 22:08

Yoschurri a écrit:
Résumer la domination de Benetton à Briatore, c'est du grand n'importe quoi. Sans Byrne, Brawn et Schumacher, Briatore ne serait pas allé bien loin.

Méconnaissance profonde de la manière dont se gagne les batailles Cool

La première des clefs de la réussite en F1 c'est un très grand patron.

Même un très grand directeur technique ne peut rien sans cela.

L'exemple de la longue traversé du désert de la scuderia en est le signe le plus probant.

Malgré les moyens, malgré les recrutements de très haut niveau, malgré les pilotes d'exception ... rien ne fût probant avant l'arrivé de Todt.

Les hommes clefs de la F1 sont Franck Williams, Ron Dennis, Flavio Briatore, Jean Todt ...

En suite John Barnard, Gordon Murray, Ross Brawn, Adrian Newey ...

Et pour finir en dernière place les pilotes.

Que cela te plaises ou non, c'est ainsi Cool

Tel est la hiérarchie

Un MS n'est qu'une cerise sur le gâteau ne pouvant certainement pas faire de miracle sans que ceux qui font les package victorieux n'est fait un grand boulot.

Son retour en est l'illustration.


Dernière édition par Loyola le Dim 4 Nov 2012 - 22:20, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Grand Prix d'INDE 2012 - 17/20   Dim 4 Nov 2012 - 22:17

Yoschurri a écrit:
Ensuite, la monoplace de Schumacher n'était peut être pas très nette en 94 et au dessus du lot mais il remporte le championnat avec un seul point d'avance en subissant les pénalités vengeresses de la FIA.

La clémence du tandem Mosley/Ecclestone qui considéra que la F1 ne pouvait se permettre une crise de plus.

Il y avait cent fois de quoi exclure MS et Benetton du championnat.

Pour le reste la saison 94 de MS c'est 8 victoires et 2 seconde place +

1 disqualification d'une 2° place pour non respect d'une pénalité.
1 disqualification d'une victoire pour garde au sol non réglementaire.

Et un accrochage au dernier GP.

Bref une ultra domination qu'aurait put reproduire avec plus d'intelligence bien des pilotes.

Cette saison 1994 reste une tâche noir dans l'histoire de la F1 et une honte pour toute la carrière de MS.
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MessageSujet: Re: Grand Prix d'INDE 2012 - 17/20   Lun 5 Nov 2012 - 17:50

Loyola a écrit:
Yoschurri a écrit:
Résumer la domination de Benetton à Briatore, c'est du grand n'importe quoi. Sans Byrne, Brawn et Schumacher, Briatore ne serait pas allé bien loin.

Méconnaissance profonde de la manière dont se gagne les batailles Cool

La première des clefs de la réussite en F1 c'est un très grand patron.

Même un très grand directeur technique ne peut rien sans cela.

L'exemple de la longue traversé du désert de la scuderia en est le signe le plus probant.

Malgré les moyens, malgré les recrutements de très haut niveau, malgré les pilotes d'exception ... rien ne fût probant avant l'arrivé de Todt.

Les hommes clefs de la F1 sont Franck Williams, Ron Dennis, Flavio Briatore, Jean Todt ...

En suite John Barnard, Gordon Murray, Ross Brawn, Adrian Newey ...

Et pour finir en dernière place les pilotes.

Que cela te plaises ou non, c'est ainsi Cool

Tel est la hiérarchie

Un MS n'est qu'une cerise sur le gâteau ne pouvant certainement pas faire de miracle sans que ceux qui font les package victorieux n'est fait un grand boulot.

Son retour en est l'illustration.

Ton très grand patron aussi bon soit il n'aura pas les résultats escomptés s'il ne dispose pas de tous les élèments pour arriver à ses fins.

Tu as une hierarchie très "institutionnelle" de l'importance de hommes dans leur discipline, c'est bien plus complexe que cela. Un ingénieur peut avoir bien plus d'importance dans les résultats qu'un grand patron à un moment donné ou un pilote peut même se transcender pour obtenir des résultats au delà des espérances, c'est déja arrivé...

C'est un tout, suprenant que tu veuilles cloisonner comme tu le fais aussi. Pour ta métaphore sur les batailles en plus, elle est totalement foireuse puisque l'histoire a démontré dans le sport comme ailleurs qu'un groupe sans hierarchie vraiment claire peut remporter de grandes victoires.

Pour le coup, à vouloir poster d'une manière plus directe, cela donne une vision très étriquée et monarchique.
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MessageSujet: Re: Grand Prix d'INDE 2012 - 17/20   Lun 5 Nov 2012 - 17:54

Yoschurri a écrit:
Ton très grand patron aussi bon soit il n'aura pas les résultats escomptés s'il ne dispose pas de tous les élèments pour arriver à ses fins.

C'est lui qui les choisi, lui qui les recrute, lui qui défini la stratégie de la structure, lui qui donne le là ...

Ce sont le généraux qui remporte les batailles pas les fantassins.

Les meilleurs musiciens classique du monde ne donneront rien de bon sans un grand chef d'orchestre.

...

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MessageSujet: Re: Grand Prix d'INDE 2012 - 17/20   Lun 5 Nov 2012 - 17:55

Yoschurri a écrit:
C'est un tout, suprenant que tu veuilles cloisonner comme tu le fais aussi.

Je ne cloisonne pas je hiérarchise Cool

Et ce n'est pas moi qui le fait, mais les faits.
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MessageSujet: Re: Grand Prix d'INDE 2012 - 17/20   Lun 5 Nov 2012 - 17:55

Loyola a écrit:
Yoschurri a écrit:
Ensuite, la monoplace de Schumacher n'était peut être pas très nette en 94 et au dessus du lot mais il remporte le championnat avec un seul point d'avance en subissant les pénalités vengeresses de la FIA.

La clémence du tandem Mosley/Ecclestone qui considéra que la F1 ne pouvait se permettre une crise de plus.

Il y avait cent fois de quoi exclure MS et Benetton du championnat.

Pour le reste la saison 94 de MS c'est 8 victoires et 2 seconde place +

1 disqualification d'une 2° place pour non respect d'une pénalité.
1 disqualification d'une victoire pour garde au sol non réglementaire.

Et un accrochage au dernier GP.

Bref une ultra domination qu'aurait put reproduire avec plus d'intelligence bien des pilotes.

Cette saison 1994 reste une tâche noir dans l'histoire de la F1 et une honte pour toute la carrière de MS.

Tu as oublié les 2 grands prix de suspensions, l'émotion a du provoquer cet oubli...
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MessageSujet: Re: Grand Prix d'INDE 2012 - 17/20   Lun 5 Nov 2012 - 17:56

Yoschurri a écrit:
Pour ta métaphore sur les batailles en plus, elle est totalement foireuse puisque l'histoire a démontré dans le sport comme ailleurs qu'un groupe sans hierarchie vraiment claire peut remporter de grandes victoires.

Trés rare et fort peu reproductible, tu dois bien en être conscient, non ?

La trés grande majorité des haut faits de l'histoire militaire ou économique sont le fruit d'un homme qui en est resté dans cette histoire.


Dernière édition par Loyola le Lun 5 Nov 2012 - 17:59, édité 1 fois
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