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 Grand Prix du BRESIL 2012 - 20/20

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Yoschurri

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MessageSujet: Re: Grand Prix du BRESIL 2012 - 20/20   Mar 27 Nov 2012 - 12:38

Ou Vettel a été exceptionnel... Large Sourire
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Tony

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MessageSujet: Re: Grand Prix du BRESIL 2012 - 20/20   Mar 27 Nov 2012 - 15:22

Vettel a de la chance de courir en 2012 c'est tout. Mr Green

Il y a encore dix ans, un tel choc aurait signifié la fin de sa course. Aujourd'hui les voitures sont beaucoup plus solides.
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Jim Clark

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MessageSujet: Re: Grand Prix du BRESIL 2012 - 20/20   Mar 27 Nov 2012 - 15:36

Rien de mieux qu'une course de folie pour finir la saison ... cheers

Hülkenberg avait une réelle chance de remporter la course à mon avis et son rythme n'avait rien à envier à celui des Mclaren.
Dommage qu'il y ait eu cet accrochage avec Hamilton. Par contre, je ne l'aurais pas sanctionné d'un Drive Through pour cela ... Déçu De là à y voir une manoeuvre pour favoriser Alonso, il n'y a qu'un pas ...

Vettel a encore une fois montré qu'il méritait le titre, autant qu'Alonso.
Ce que je retiendrais, ce n'est pas tant sa remontée dans les points que son sang-froid face à tous les incidents qu'il a rencontrés sur cette course.
Malgré un accrochage qui l'a envoyé dans les profondeurs du classement et les craintes sur la fiabilité de sa voiture endommagée, malgré une stratégie pneumatique complètement ratée, bref, malgré une pression énorme, il a réussi à garder son calme et à ne commettre aucune erreur.

D'ailleurs on parle beaucoup du talent d'Alonso qui doit se battre avec une voiture "soi-disant" médiocre, mais on ne peut pas dire que la Red Bull ait été dominatrice cette saison.
La RB8 n'a été vraiment excellente que sur le dernier tier de la saison.
Je dirais même que sur l'ensemble de la saison, c'est la McLaren qui était la plus rapide.

Massa est enfin revenu dans le rythme cette saison et s'est même montré plus rapide qu'Alonso en qualifications sur les dernières courses.

Renault a écrit:
A propos de Räikkönen :
Le W3C lui a peut être apporté des éléments intéressants de ce point de vue là.
Personnellement je l'ai trouvé plus sage et efficace cette saison, ses dépassements sont moins risqués et plus propres, etc. Il atteint une certaine maturité, comme Alonso depuis quelques saisons.

Effectivement, c'est l'impression que j'ai eue moi aussi pendant toute la saison. Je l'ai trouvé très prudent, même s'il s'est rarement accroché avec d'autres pilotes durant sa carrière.

Sa manoeuvre sur Hülkenberg à Austin et sa lutte avec Schumacher dans les S de Senna ce week-end ont cependant étées de toute beauté. Cool


Quant à Schumacher justement, il quitte la F1 sur une bonne note en inscrivant quelques points supplémentaires, après une saison difficile.
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Renault

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MessageSujet: Re: Grand Prix du BRESIL 2012 - 20/20   Mar 27 Nov 2012 - 17:44

Citation :

Hülkenberg avait une réelle chance de remporter la course à mon avis et son rythme n'avait rien à envier à celui des Mclaren.
Dommage qu'il y ait eu cet accrochage avec Hamilton. Par contre, je ne l'aurais pas sanctionné d'un Drive Through pour cela ... Déçu De là à y voir une manoeuvre pour favoriser Alonso, il n'y a qu'un pas ...

Mouais, je ne sais pas…
Parfois il n'y a pas de volonté de nuire mais l'accrochage était évitable et là il me semblait que le pilote allemand était un peu trop optimiste dans sa manœuvre. Il y a déjà eu des pénalités pour moins que ça.

Citation :
D'ailleurs on parle beaucoup du talent d'Alonso qui doit se battre avec une voiture "soi-disant" médiocre, mais on ne peut pas dire que la Red Bull ait été dominatrice cette saison.
La RB8 n'a été vraiment excellente que sur le dernier tier de la saison.
Je dirais même que sur l'ensemble de la saison, c'est la McLaren qui était la plus rapide.

Massa est enfin revenu dans le rythme cette saison et s'est même montré plus rapide qu'Alonso en qualifications sur les dernières courses.

La Red-Bull n'a pas été aussi forte cette année qu'en 2010-2011, je pense que personne ne dira le contraire (bien que sur quelques courses ce fut le cas surtout en qualifications).
La Red-Bull a été sur le long de l'année assez nettement devant la Ferrari, c'est un fait même si Mclaren était également devant ces deux équipes dans l'ensemble. Ce n'est pas la première fois qu'on dit que Mclaren a sans doute perdu un titre que la voiture permettait de chercher, sans tous les problèmes de fiabilité, Hamilton aurait été dans la course. Alonso ne doit sa lutte dans le titre qu'à la fiabilité exemplaire de sa Ferrari et à son talent qui ont permis d’engrangé pas mal de points, sans cela (et le manque de fiabilité des adversaires), il aurait été hors jeu très tôt.

Le problème de Vettel, et cette saison ce fut le cas, c'est qu'il se place bien quand sa voiture s'est révélée excellente. Au début de saison il fut très mou et décevant selon moi. Alonso fut dans toutes les courses pratiquement exemplaires et on voyait qu'il allait à la limite et avec brio. Regarde aussi les départs de l'espagnol, c'est parmi les pilotes qui fait les meilleurs départs (et sans s'accrocher), Grosjean devrait s'en inspirer. Roulement des yeux
Vettel a su montrer qu'il était rapide en difficulté à Abu-Dhabi ou au Brésil mais avec une bonne voiture ça passait bien, j'aimerais le voir sous un autre jour et je pense qu'il pourrait être impressionnant dans une telle posture.

Je n’enlève aucun mérite à Vettel, il a eu le titre avec panache et Alonso l'aurait tout autant mérité, j'ai trouvé cependant la saison de l'espagnol plus belle et des pilotages comme cela on aimerait en voir plus souvent.
D'ailleurs le plus proche de Alonso en terme de performance et constance… c'est bien Kimi qui a fait aussi une excellente saison, si sa Lotus lui avait permis de se battre pour le titre, ça aurait été un beau combat entre les 3.
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Loyola
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MessageSujet: Re: Grand Prix du BRESIL 2012 - 20/20   Mar 27 Nov 2012 - 18:05

Renault a écrit:

De plus, le nouveau moteur pour 2014 pourrait redistribuer les cartes d'un côté comme de l'autre, Ferrari pourrait en tirer de grands bénéfices dessus.

La Scuderia est en crise de management et de leader-ship depuis pas mal de temps.

Les résultats sont très en deçà des moyens mis en place.


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MessageSujet: Re: Grand Prix du BRESIL 2012 - 20/20   Mar 27 Nov 2012 - 18:18

Renault,

La saison d'Alonso fût absolument superbe, sans doute sa meilleur et une des plus impressionnante qu'il m'est été donné de voir.

Alonso est pour moi le pilote le plus complet du plateau, le seul étant excellant sur tous les compartiment du jeu.

Mais croire que le titre récompense le meilleur pilote du plateau relève du fantasme.

Alonso n'est pas dans la bonne écurie et seul des circonstances fort particulières lui ont permis de faire illusion.

Vettel est "the right man at the right place at the right time"

et ça fait mal, les quelques faiblesse qu'il a fasse à un Alonso bien plus mature sont très largement compensés par les qualités de la structure pour qui il pilote.

La somme deux deux fait un tout très solide et bien plus équilibré que du côté de Ferrari ou McLaren.
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MessageSujet: Re: Grand Prix du BRESIL 2012 - 20/20   Mar 27 Nov 2012 - 18:20

Je n'ai jamais dis le contraire, je suis bien conscient de tout cela. Clin d'oeil
D'ailleurs j'ai bien mentionné que Alonso n'a pu tenir jusqu'au bout uniquement grâce à la fiabilité de la voiture par rapport aux autres qui lui a « donné » pas mal de points pour compenser le manque de performances de sa monoplace.
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MessageSujet: Re: Grand Prix du BRESIL 2012 - 20/20   Mar 27 Nov 2012 - 18:22

Loyola a écrit:

La saison d'Alonso fût absolument superbe, sans doute sa meilleur et une des plus impressionnante qu'il m'est été donné de voir.

J'aimerais savoir quelles sont les saisons que tu as vu qui t'ont bluffé ainsi, ma jeunesse m'ayant privé sans doute de pas mal de références intéressantes. Clin d'oeil
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Yoschurri

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MessageSujet: Re: Grand Prix du BRESIL 2012 - 20/20   Mar 27 Nov 2012 - 21:14

Loyola a écrit:
Alonso n'est pas dans la bonne écurie et seul des circonstances fort particulières lui ont permis de faire illusion.

C'est quand même con pour lui, la sernière saison ou il fut dans la meilleure monoplace, c'est 2007...

Peut être qu'il devrait commencer à prospecter ailleurs que chez Ferrari, chez Mc Laren, Red Bull.

Il n'est plus tout jeune, il vient d'atteindre son pic qu'il devrait pouvoir tenir quelques années, il serait dommage pour lui qu'il essait d'intérgrer les toutes meilleures équipes quand son niveau commencera à décliner...et les offres aussi.
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MessageSujet: Re: Grand Prix du BRESIL 2012 - 20/20   Mar 27 Nov 2012 - 21:30

Alonso peut encore progresser.
La caractéristique d'un pic de compétence, c'est qu'on ne peut savoir où il a eu lieu… uniquement quand le déclin a débuté car rien n'empêche à des compétences de progresser, en tout cas la limite n'est pas perspective tant qu'aucun indice suggère qu'elle a été atteinte. Si Alonso a atteint un stade de compétence incroyable, parmi les plus hauts de toute l'histoire de ce sport, rien n'indique qu'il ne peut faire mieux encore.

Fernando est sous contrat chez Ferrari jusqu'en 2016, ça semble peu probable qu'il quitte Ferrari du coup. D'autant plus que le statut de seigneur lui correspond très bien, en 2007 il a montré qu'il n'aimait pas une forte concurrence au sein de l'équipe (bien qu'à l'époque il était très orgueilleux et enfant gâté ce qui a changé aujourd'hui…).

Il peut gagner un titre chez Ferrari, même plein, ces 3 dernières années le sacre l'a échappé deux fois sur l'ultime course. La Ferrari n'a pas été la meilleure voiture depuis 2008 (équivalente à la Mclaren cette saison là), 2004 de manière incontestable et ça n'empêche pas forcément les titres. Avec son talent, si Ferrari resserre l'écart, il peut le faire.

Alonso n'est pas si vieux, à 31 ans, on peut estimer qu'il est vers le milieu de sa carrière ce qui lui laisse 7-10 ans devant lui et autant de sacres à sa porté.
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MessageSujet: Re: Grand Prix du BRESIL 2012 - 20/20   Mar 27 Nov 2012 - 22:23

Yoschurri a écrit:
Loyola a écrit:
Alonso n'est pas dans la bonne écurie et seul des circonstances fort particulières lui ont permis de faire illusion.
C'est quand même con pour lui, la sernière saison ou il fut dans la meilleure monoplace, c'est 2007...

Effectivement sans Hamilton il aurait été titré en 2007, il serait restait chez McLaren où il aurait sans soucis remporté le titre en 2008

Et sur 2012 il aurait sans doute fait de belles choses.

Après les deux campagnes victorieuses avec Renault le plan de carrière d'Alonso a connu un écueil inattendue avec la cohabitation délicate chez McLaren en 2007.

Deux ans de passage dans une écurie devenue de milieu de tableau puis l'arrivée chez Ferrari.

Sans cet écueil Alonso serait aujourd'hui au moins quadruple champion du monde et aurait continuer sa moisson avant la montée en puissance du phénomène RedBull/Vettel.

Il a pour moi perdu beaucoup dans cette histoire.

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MessageSujet: Re: Grand Prix du BRESIL 2012 - 20/20   Mar 27 Nov 2012 - 22:28

Renault a écrit:
Loyola a écrit:

La saison d'Alonso fût absolument superbe, sans doute sa meilleur et une des plus impressionnante qu'il m'est été donné de voir.

J'aimerais savoir quelles sont les saisons que tu as vu qui t'ont bluffé ainsi, ma jeunesse m'ayant privé sans doute de pas mal de références intéressantes. Clin d'oeil

Il y a les saisons qui restent en mémoire mais je parlais là de la qualité de la campagne d'un pilote.

Sans fouiller et dans les saisons que j'ai vécu, je ne vois rien qui ressemble à ce qu'à fait Alonso cette année.

Sauf peut-être la très belle saison de Prost en 86,
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Yoschurri

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MessageSujet: Re: Grand Prix du BRESIL 2012 - 20/20   Mar 27 Nov 2012 - 22:32

Je te trouve bien optimiste pour lui, à la fin de l'année 2006, qui aurait pu penser que 6 ans plus tard et bien qu'étant dans l'une des meilleurs monoplace, il n'aurait pas d'autres titres malgré des compétences supérieures.

La question serait plutôt de savoir si Ferrari a les capacités pour redevenir l'équipe n°1. Si tel n'est pas le cas, en 2016, il sera peut être trop tard pour lui.

En gros, il faut battre le fer quand il est chaud...

Je pense que vous serez d'accord pour dire que le pic de carrière de Schumacher se situe entre 2000 et 2002 soit 31 à 33 ans.
Celui de Prost vous me contredirez : 88 à 90 soit 33 à 36 ans
Celui de Senna : ?

Un pic de carrière ne dure jamais vraiment longtemps (ou alors ce n'est pas un pic), ensuite le niveau retombe plus ou moins rapidement suivant les individus.

Dans le cas d'Alonso, je dirais que sa vitesse brute à déja commencé à baisser mais qu'il est à son sommet au niveau de la gestion de la pression, de l'intelligence de course...
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MessageSujet: Re: Grand Prix du BRESIL 2012 - 20/20   Mar 27 Nov 2012 - 22:33

Renault a écrit:
Alonso peut encore progresser.

Alonso n'est pas le pb, il est le pilote le plus complet et le restera sans doute un bon moment.

Par contre Ferrari est en relative crise et cela peut durer voir s'empirer.

Ferrari est une grosse machine, très politique et complexe à manoeuvrer.

Même Todt avec les plein pouvoir qu'il eut et les résultat obtenu, avait fini par se faire pousser vers la sortie.

Depuis 2004 elle n'a remporté un titre que sur un concours de circonstance très favorable et si elle en a perdu deux de justesse c'est très loin d'être acceptable pour une structure ayant ce type de moyen.
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MessageSujet: Re: Grand Prix du BRESIL 2012 - 20/20   Mar 27 Nov 2012 - 22:54

Yoschurri a écrit:

Dans le cas d'Alonso, je dirais que sa vitesse brute à déja commencé à baisser mais qu'il est à son sommet au niveau de la gestion de la pression, de l'intelligence de course...

Alonso n'a pas sa vitesse brute qui a baissé, en tout cas je n'ai pas cette impression.
Il a toujours cette faculté d'aligner des chronos sur de nombreux tours et ce consécutivement, il l'a fait à plusieurs reprises cette année, comme à chaque saison depuis un petit temps. Je vois mal ou il a perdu en vitesse.

En qualification il semble moins fort qu’auparavant, mais je mise sur la monoplace comme responsable, on voit très nettement que Massa et Alonso sont bien meilleurs en course qu'en qualif, tout l'inverse de la Red-Bull cette saison qui était meilleure sur un tour.

Au final, je pense que Fernando niveau vitesse est au sommet de sa forme encore et n'a pas connu de baisse encore à ce niveau depuis le début de sa carrière.
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MessageSujet: Re: Grand Prix du BRESIL 2012 - 20/20   Mar 27 Nov 2012 - 22:56

Je suis d'accord avec toi Loyola au sujet de la Scuderia.
Même s'il manque un leaderchip, il est possible qu'au milieu de tout ça naisse une voiture à la hauteur des attentes et l'équipe qui gère les week-end de courses est pour ainsi dire assez exemplaire depuis très longtemps. Le problème est de tenir l'évolution tout le long de la saison ce qui peut être délicat dans ces conditions.
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MessageSujet: Re: Grand Prix du BRESIL 2012 - 20/20   Mar 27 Nov 2012 - 22:57

Yoschurri a écrit:
Dans le cas d'Alonso, je dirais que sa vitesse brute à déja commencé à baisser .

Je ne vois pas trop ce qui te laisse penser ça Interrogation Interrogation

Il est très impressionnant aussi sur cet aspect, pour moi.
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MessageSujet: Re: Grand Prix du BRESIL 2012 - 20/20   Mar 27 Nov 2012 - 23:07

Renault a écrit:
Je suis d'accord avec toi Loyola au sujet de la Scuderia.
Même s'il manque un leaderchip, il est possible qu'au milieu de tout ça naisse une voiture à la hauteur des attentes et l'équipe qui gère les week-end de courses est pour ainsi dire assez exemplaire depuis très longtemps. Le problème est de tenir l'évolution tout le long de la saison ce qui peut être délicat dans ces conditions.

L'exploitation durant les WE reste une référence même s'il y eu errances stratégique.

La gestion de la fiabilité reste au sommet.

Là où cela se complique, pour moi réside dans les particularisme de l'écurie.

La pression y est colossale, les faux pas ne sont pas pardonné.

Résultat : une culture limitant au maximum l'audace et la prise de risque de peur de se faire taper sur les doigts en cas d'insuccès.

Il y a quelques choses de très bureaucratique et technocratique dans la culture de la Scuderia :

- Tout le monde cherche a se protéger et a diluer les responsabilités.
- On se trouve des bouc émissaires et des fusibles a faire sauter.
- Il y a des chapelles, des clans et des baronnies.
- On met en place des processus de décision lourds croyant se border.
...

C'est ce qu'avait cassé Todt et qui semble s'être petit à petit reconstruit.

Montezemolo est symptomatique de cette dérive.

Cela me fait penser à la Scuderia des années 80/90 avec une lourde couche de technique moderne de management issue des Business School pour faire illusion.
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MessageSujet: Re: Grand Prix du BRESIL 2012 - 20/20   Mar 27 Nov 2012 - 23:10

Pour dire que sa vitesse a baissé, je m'appuis sur le fait que justement, je n'ai plus l'impression qu'il soit capable d'alligner une série de chronos très rapide comme par le passé, il est peut être plus régulier mais pas aussi rapide.

Cette saison, il fut souvent dans le rôle du chasseur et je n'ai jamais eu le sentiment qu'il avait les moyens d'aller chercher le pilote qui le précédait ou du moins d'essayer de se rapprocher pour mettre la pression (alors, certes il s'agissait souvent d'Hamilton ou Vettel...). Peut être qu'il s'agit de plus de sagesse de sa part, la raison qui lui dit de ne pas tenter le diable.

En fin de saison, Massa est revenu à un niveau plus que correct et je l'ai vu parfois se "ballader", remonter, descendre en fonction des circonstances de courses alors qu'il était clair qu'Alonso lui, ne se balladait pas. Ce dernier GP du Brésil m'a rappelé un des derniers 99 quand Schumacher, revenant de blessure devait protéger Irvine qui jouait le titre. Je me souviens très bien que lors de cette course, Schumacher "bloquait" les poursuivants d'Irvine qui lui était au taqué. Il était évident alors à ce moment là que Schumacher pouvait aller nettement plus vite qu'Irvine.

J'ai eu la même sensation dimanche sauf que c'est Massa qui bloquait les concurrents d'Alonso...
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MessageSujet: Re: Grand Prix du BRESIL 2012 - 20/20   Mar 27 Nov 2012 - 23:23

Yoch tu continu a surestimer le pilote face à la monoplace.

Je ne crois pas que qui que ce soit aurait put tenir un meilleur rythme que celui tenu par Alonso cette saison au volant de sa monoplace.
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MessageSujet: Re: Grand Prix du BRESIL 2012 - 20/20   Mar 27 Nov 2012 - 23:24

Yoschurri a écrit:
J'ai eu la même sensation dimanche sauf que c'est Massa qui bloquait les concurrents d'Alonso...

C'était son job, non ?
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MessageSujet: Re: Grand Prix du BRESIL 2012 - 20/20   Mar 27 Nov 2012 - 23:31

J'aimerais savoir exactement quels critères font qu'un pilote est complet ou non pour vous.

Alonso est certes un grand champion, il n'y a aucun doute possible là-dessus, mais je ne vois pas bien dans quel "compartiment du jeu" il est supérieur à Vettel.

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MessageSujet: Re: Grand Prix du BRESIL 2012 - 20/20   Mar 27 Nov 2012 - 23:36

Oui, mais si tu as bien remarqué, Massa pouvait aller plus vite qu'alonso sur les dernières courses, c'est ce que je dis.

Donc, soit Massa est revenu à son niveau de 2008/2009 quand il terminait assez souvent devant Kimi et se révèle à se meilleur niveau, également plus rapide qu'Alonso.

Soit Alonso a baissé.

Soit Alonso n'était pas à son meilleur niveau en toute fin de saison.
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MessageSujet: Re: Grand Prix du BRESIL 2012 - 20/20   Mar 27 Nov 2012 - 23:37

Yoschurri a écrit:
Soit Alonso n'était pas à son meilleur niveau en toute fin de saison.

Soit il était dans d'autre problématiques. Mr Green
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MessageSujet: Re: Grand Prix du BRESIL 2012 - 20/20   Mar 27 Nov 2012 - 23:42

Jim Clark a écrit:
J'aimerais savoir exactement quels critères font qu'un pilote est complet ou non pour vous.

Alonso est certes un grand champion, il n'y a aucun doute possible là-dessus, mais je ne vois pas bien dans quel "compartiment du jeu" il est supérieur à Vettel.


Qu'est ce qui fait un grand pilote ?

- La performance pure.
- L'intelligence de course.
- Le pragmatisme équilibré entre prise de risque bénéfice.
- La capacité a galvaniser son équipe.
- La compréhension technique.
- La gestion optimale des ressources.
- La régularité et la constance.
- La capacité a interagir avec les cadres de son écurie.
- Le sang froids.
- La vista.
- Le physique
- Le mental
- La combativité.
- L'adaptabilité.
...

Pour moi sur bien de ces points Vettel est encore en net retrait des capacité d'Alonso en 2012.

Bien de ces points sont le fruit de l'expérience et de la maturité.

Vettel en est où en était Alonso en 2005/2006.

Hamilton est encore actuellement en retrait par rapport à Vettel, de part ses problèmes d'équilibre psychique.


Dernière édition par Loyola le Mar 27 Nov 2012 - 23:57, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Grand Prix du BRESIL 2012 - 20/20   

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