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 Grand Prix du MEXIQUE 2015 - 17/19

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Tony

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MessageSujet: Re: Grand Prix du MEXIQUE 2015 - 17/19   Sam 7 Nov 2015 - 16:24

Je ne crois pas que Senna soit sur-estimé, je pense plutôt que c'est Prost qui est sous-estimé comparé à lui, puisqu'on les met toujours en parallèle. C'est une question d'aura. Dans un siècle ou deux, quand on fera l'histoire de ce qu'on appelait la Formule 1, ou le sport automobile du XXème siècle, les historiens parleront de Nuvolari, Fangio, Moss, Stewart, Senna, sans doute pas de Prost car l'homme n'est pas assez marquant.

Senna est le dernier des Héros au sens antique du terme, avec ses forces et ses faiblesses, sa démesure, et sa fin tragique. Avec lui se clôt un cycle mythologique. Cela influe beaucoup sur les mentalités humaines. C'est une question d'image et de ressenti.

Évidemment la Formule 1 contemporaine est incapable de susciter la moindre passion, la moindre geste. Elle a été vendue aux marchands du temple il y a déjà fort longtemps, il y a 35 ans. Mais la différence avec d'autres sports, c'est que celui qui a vendu, Bernie Ecclestone, pour vénal qu'il soit, est tout de même un authentique passionné et un homme vraiment intelligent. C'est pour cela, qu'à mon avis, ça n'engage que moi, je ne crois pas que le sport auto, aussi moribond soit-il, soit tombé dans la fange, l'abjection et la vulgarité dans lesquelles a sombré le football et où s'abîme le rugby.
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Loyola
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MessageSujet: Re: Grand Prix du MEXIQUE 2015 - 17/19   Sam 7 Nov 2015 - 17:40

Tony a écrit:
Qu'est-ce que tu entends par là (toute religiosité mise à part) ?

Par là pas grand chose Large Sourire

Disons ma différence qu'il peut exister entre Rudolf Nouerez et Philippe Candeloro Large Sourire

Les dérapages de comportement de Senna ne sont en rien du même acabit et de la même constance que ce de MS.
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Loyola
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MessageSujet: Re: Grand Prix du MEXIQUE 2015 - 17/19   Sam 7 Nov 2015 - 17:42

Tony a écrit:
Mais je trouve quand même qu'il s'est comporté comme un voyou à Suzuka

C'est exactement ça un jeune voyou à la James Dean pas un grand mafieux :-)

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Loyola
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MessageSujet: Re: Grand Prix du MEXIQUE 2015 - 17/19   Sam 7 Nov 2015 - 17:44

Tony a écrit:
Je ne crois pas que Senna soit sur-estimé, je pense plutôt que c'est Prost qui est sous-estimé comparé à lui,

Il n'y a que les aveugles pour sous-estimer Prost le plus grand pilote de l'ère moderne de la F1 et de très loin.


Dernière édition par Loyola le Sam 7 Nov 2015 - 17:57, édité 1 fois
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Loyola
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MessageSujet: Re: Grand Prix du MEXIQUE 2015 - 17/19   Sam 7 Nov 2015 - 17:46

Tony a écrit:
Senna est le dernier des Héros au sens antique du terme, avec ses forces et ses faiblesses, sa démesure, et sa fin tragique. Avec lui se clôt un cycle mythologique. Cela influe beaucoup sur les mentalités humaines. C'est une question d'image et de ressenti.

Un artiste plus qu'un héros qui de plus est mort dramatiquement pour forger le mythe.

94 c'est la fin, Prost en retraite, Senna mort ... après c'est l'infini à la portée des caniches Mr Green
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Yoschurri

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MessageSujet: Re: Grand Prix du MEXIQUE 2015 - 17/19   Dim 8 Nov 2015 - 0:16

En aucun cas je ne comparais Senna à Schumacher, je ne rebondissais que sur vos messages précédents...

Mais si vous voulez comparer les deux, au niveau du pilote, les chiffres parlent d'eux même, 7 titres pour Schumi, 3 pour Senna. De plus, Michael a contribué par deux voir trois fois à faire passer des écuries qui visaient les places d'honneur avant son arrivé en écurie dominatrice championne du monde. Senna n'a fait lui que remporter ses trois championnat dans une seule et même écurie alors déjà au sommet. Clin d'oeil

Pour Prost, je ne suis pas d'accord avec toi Tony, je pense comme Loyola qu'il reste le meilleur de l'ère moderne pour reprendre ses propos. Je pense même qu'un jour il sera "réhabilité" dans la mémoire collective à un rang digne de son parcours.
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Loyola
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MessageSujet: Re: Grand Prix du MEXIQUE 2015 - 17/19   Dim 8 Nov 2015 - 9:22

Yoschurri a écrit:
En aucun cas je ne comparais Senna à Schumacher, je ne rebondissais que sur vos messages

Désolé moi même rebondissais sur un message plus ancien sans le citer.

Quand à l'importance du palmarès brut tu sais ce que j'en pense Déçu
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Yoschurri

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MessageSujet: Re: Grand Prix du MEXIQUE 2015 - 17/19   Dim 8 Nov 2015 - 11:51

Assez étonnant d'ailleurs toi qui semble apprécier grandement les chiffres et statistiques... Mr Green
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Loyola
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MessageSujet: Re: Grand Prix du MEXIQUE 2015 - 17/19   Dim 8 Nov 2015 - 12:40

J"aime en extraire un sens ou des vues un peu anecdotiques Clin d'oeil

J'en connais fort bien les limites

Comparaison n'est pas raison Non
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Renault

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MessageSujet: Re: Grand Prix du MEXIQUE 2015 - 17/19   Lun 9 Nov 2015 - 11:47

Tony a écrit:
Mais je trouve quand même qu'il s'est comporté comme un voyou à Suzuka, ou à tout le moins comme un irresponsable.

Ce qui est amusant c'est que Suzuka 1990 est toujours abordé mais très rarement Suzuka 1989.
Car si Senna a avoué avoir fait volontairement l'accrochage en 90, la manœuvre de Prost en 89 reste selon moi très suspecte également.
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Tony

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MessageSujet: Re: Grand Prix du MEXIQUE 2015 - 17/19   Lun 9 Nov 2015 - 13:18

Renault a écrit:
Tony a écrit:
Mais je trouve quand même qu'il s'est comporté comme un voyou à Suzuka, ou à tout le moins comme un irresponsable.

Ce qui est amusant c'est que Suzuka 1990 est toujours abordé mais très rarement Suzuka 1989.
Car si Senna a avoué avoir fait volontairement l'accrochage en 90, la manœuvre de Prost en 89 reste selon moi très suspecte également.

La polémique dure depuis vingt-cinq ans... Personnellement je ne crois pas à un geste prémédité de la part de la Prost, ni à une manœuvre visant à sortir Senna. Cependant si un jour Prost reconnaissait avoir fait exprès (ce dont je doute, Senna étant mort...), oui je reconnaitrais que c'est geste déshonorant.

Ce que je reprocherais le plus à Senna, pour 1990, ce n'est pas tant le geste de colère que la façon dont il s'y est prise. Percuter à pleine vitesse un adversaire au départ est toujours dangereux, et le premier virage de Suzuka n'était pas tellement sûr à cette époque (il y a eu des morts en Formule Nippon). La Ferrari aurait pu se retourner sous l'impact. Je trouve qu'on balaie un peu trop facilement le fait que Prost (et Senna) auraient pu se faire mal dans cet incident. Senna se disait béni par Dieu, je crois que ce jour-là il peut surtout le remercier que Prost n'ait rien eu...
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Loyola
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MessageSujet: Re: Grand Prix du MEXIQUE 2015 - 17/19   Lun 9 Nov 2015 - 14:02

En tout cas deux pilotes de cette trempe dans une même écurie ayant la liberté de se battre c'était quand même quelque chose.

C'est ce qui manquera toujours à MS
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Yoschurri

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MessageSujet: Re: Grand Prix du MEXIQUE 2015 - 17/19   Lun 9 Nov 2015 - 15:00

Et ses années chez Mercedes ! Choqué Mr Green

Surtout ce qui a manquait à Schumacher durant la période 94-06, c'est un rival "durable"... Cela aurait pu être Senna sans son accident, ou Hakkinen avec une retraite plus tardive ou encore Alonso s'il avait été de la génération de Schumi.

Après les années Senna/Prost chez Mc Laren, il y avait la liberté de se battre mais peut être pas l'équité...
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Tony

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MessageSujet: Re: Grand Prix du MEXIQUE 2015 - 17/19   Mar 10 Nov 2015 - 10:26

Yoschurri a écrit:
Et ses années chez Mercedes ! Choqué Mr Green

Les années chez Mercedes, même si Schumacher n'était plus ce qu'il avait été, ont montré les limites de l'homme et du pilote. Schumacher est un des plus grands pilotes de l'histoire sans doute, mais je crois que son palmarès gargantuesque a contribué à largement le surestimer. Les trois années passées face à Nico Rosberg, qui on le sait aujourd'hui n'est tout de même pas un génie, sont passablement humiliantes pour un as de cette trempe. Je ne crois pas que pareille déconvenue serait arrivée à Alain Prost ou à Ayrton Senna.

Et pour te répondre concernant Prost, bien sûr que les historiens le ré-estimerons, je dirais même qu'on ne pourrait le comparer, dans la deuxième moitié du XXème siècle, qu'à Fangio, mais je parlais en termes d'aura. Prost a une personnalité, riche, complexe, intéressante, l'homme est supérieurement intelligent, mais ce n'est pas ce charisme qui attire les foules. Prost fera partie de la "mythologie" en tant qu'adversaire de Senna seulement, c'est peut-être injuste, mais c'est ainsi, et dans le fond, ce n'est pas bien grave.

Ce n'est pas nouveau ce type de distinction. Dans les années 30, on adulait Rosemeyer alors que Caracciola était plus efficace mais beaucoup moins spectaculaire. Même Fangio ne suscitait pas une très grande émotion en son temps. Celui qui le premier a concilié "domination incontestable" et "aura magnétique - destin tragique", c'est Jim Clark.
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MessageSujet: Re: Grand Prix du MEXIQUE 2015 - 17/19   Mar 10 Nov 2015 - 13:54

Tony a écrit:
Je ne crois pas que pareille déconvenue serait arrivée à Alain Prost ou à Ayrton Senna.

Car tu gardes à l'esprit le niveau qu'ils avaient quand ils ont arrêté leurs carrières mais Schumacher à arrêté 3 ans et demi et repris passé la quarantaine après avoir tout gagné. Dans tous sports, le niveau aussi haut soit il tombe très vite passé un certain âge, passé la trentaine pour le football, le tennis ; passé 35 ans pour le cyclisme, la course à pied ; à l'approche de la quarantaine pour la F1.

Alors, si en plus, il y a eu un arrêt dans cette période...

Regarde Mansell, impérial en 92 à 38 ans voir encore l'année suivante en Indy Car puis la chute vertigineuse à partir de 40 ans malgré sa volonté de continuer.

Tony a écrit:
Même Fangio ne suscitait pas une très grande émotion en son temps. Celui qui le premier a concilié "domination incontestable" et "aura magnétique - destin tragique", c'est Jim Clark.

Il faudra donc attendre 2030/2040 quand Alain sera un très vieux monsieur pour qu'il suscite émotion et aura nostalgique.
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Loyola
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MessageSujet: Re: Grand Prix du MEXIQUE 2015 - 17/19   Mar 10 Nov 2015 - 19:02

Dieu sait que je suis fort loin d'être un thuriféraire de MS, mais je trouve tout aussi injuste les critique qu'il a subit sur son aventure Mercedes que ridicule les délire sur son génie durant sa moissons de victoires.

Le retour de MS participe d'une illusion, celle la même à laquelle à adhéré Mercedes en rachetant Brawn GP : croire que cette écurie était au sommet alors que sa campagne victorieuse était issu d'un concours de circonstances qui ne pouvait perdurer.

MS était parti de la F1 suite à deux campagnes infructueuse, il rêvait d'un retour triomphale sur une monoplace dominatrice ... ce qui ne fût pas le cas.

Il a cachetoné durant 3 ans sans réelle motivation ni fighting spirit, il voulait partir en beauté, cela lui fût impossible.

MS est le plus grand gâchis de l'histoire des sports mécanique, un immense talent naturel qui au final n'a fait qu'enfiler les succès sans gloire ... à vaincre sans péril.

J'attendais tant de lui à ces débuts Triste
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Renault

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MessageSujet: Re: Grand Prix du MEXIQUE 2015 - 17/19   Mar 10 Nov 2015 - 20:04

> MS est le plus grand gâchis de l'histoire des sports mécanique, un immense talent naturel qui au final n'a fait qu'enfiler les succès sans gloire ... à vaincre sans péril.
J'attendais tant de lui à ces débuts

Comme tu le sais (tu n'arrêtes pas de le dire), il n'a pas choisi cette destinée non plus. Un concours de circonstances qui ont associé Schumacher à cette période de l'histoire.
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MessageSujet: Re: Grand Prix du MEXIQUE 2015 - 17/19   Mar 10 Nov 2015 - 20:24

Il a quand même sa part de responsabilité.

OK, il n'était pas responsable du fait que Benetton se consacré avec ses moyens sur un seul pilote.
Ok il n'était pas responsable de piloter une machine illégale.

Mais sur sa période Ferrari sa volonté d'être un premier pilote de droit divin est bien de son fait.
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MessageSujet: Re: Grand Prix du MEXIQUE 2015 - 17/19   Mar 10 Nov 2015 - 22:26

> Il a quand même sa part de responsabilité.

Tout pilote a sa part de responsabilité dans sa carrière et ses actions, je ne le nie pas.

> Mais sur sa période Ferrari sa volonté d'être un premier pilote de droit divin est bien de son fait.

Est-ce que c'est Schumacher qui a exigé ce status ou Todt qui lui a proposé et il a accepté ?
Je ne serais pas étonné que Jean ait élaboré cette stratégie de fonctionnement et que l'allemand n'ait pas vu d'inconvénient. Mais qui aurait dit non à sa place ? Même Prost a fait sa diva en fin de carrière pour limiter la concurrence chez Willams.

Mais bien sûr qu'en acceptant, ou proposant, il a sa part de responsabilité. De même dans les conneries qu'il a fait en piste. Mais je pense qu'on peut l'admettre que le virage de 1994 fut difficile et qu'il en a souffert d'un point de vu sportif, en évitant une bataille qui aurait pu être très prometteuse, mais aussi parce que la F1 a beaucoup changé vers un style sans doute moins sympathique. Sa carrière est liée à ce contexte particulier. Tout pilote est le fruit de son environnement.
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MessageSujet: Re: Grand Prix du MEXIQUE 2015 - 17/19   

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