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 Grand Prix d'ITALIE 2017 -13/20

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Tony

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MessageSujet: Grand Prix d'ITALIE 2017 -13/20   Mer 30 Aoû 2017 - 10:40

Le chaudron de Monza espère la victoire des Ferrari mais ce tracé ultra-rapide semble très favorable aux Mercedes.

Niki Lauda estime que Mercedes devrait déjà donner des consignes en faveur d'Hamilton et au détriment de Bottas. N'est-ce pas prématuré ? Au fond Bottas n'a "que" 41 points de retard sur Vettel. Si Hamilton est nettement devant son équipier cette année, il connaît quelque passages à vide (Russie, Autriche, Hongrie) qui montre que la FW08 est très délicate à régler. Parfois le Finlandais y parvient au contraire de l'Anglais. Aussi, n'est-ce pas un peu injuste de déjà couper les ailes de Bottas ?
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Renault

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MessageSujet: Re: Grand Prix d'ITALIE 2017 -13/20   Mer 30 Aoû 2017 - 15:44

Je dirais que ce n'est pas très cohérent avec la Hongrie où ils ont voulu maintenir l'équité et donc les chances de Bottas. Il n'y a eu qu'une course depuis. Changer d'avis si vite me paraît bizarre mais bon, j'ai l'impression qu'ils regrettent le choix opéré en Hongrie.

Sinon en terme absolue, nous atteignons les 2/3 de la saison, il a presque 2 victoires de retard sur Vettel. Cela peut paraître peu, c'est en effet rattrapable, mais Vettel tout comme Hamilton ont toujours marqué des points cette saison. Ils sont et leur voiture sont également solides. Les occasions de combler l'écart vont être assez rares. Bottas n'a récupéré cette saison au mieux 12 points sur Vettel en une course. C'est peu.

Bref, avec ce point en vue, en tenant compte que Hamilton malgré son talent reste derrière Vettel au championnat, je peux comprendre que Mercedes choisisse la sécurité. Ce qui me gêne c'est ce revirement par rapport à la Hongrie, de manière générale cela ne me paraît pas déconnant.
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Tony

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MessageSujet: Re: Grand Prix d'ITALIE 2017 -13/20   Jeu 31 Aoû 2017 - 17:49

Je crois que l’élément principal, comme tu le soulèves, c'est qu' Hamilton, malgré son talent et la supériorité (relative) de la Mercedes n'est toujours pas le leader du championnat ! Mercedes a peur de disperser ses efforts et c'est normal. Néanmoins, c'est un peu insultant pour Bottas qui, d'une part a su triompher deux fois cette année quand Hamilton avait "un trou", et d'autre part ne refusera certainement pas d'aider celui-ci de lui-même en toute fin de championnat. Bottas m'a l'air d'être un type loyal. Et sous-estimé aussi. Certes, il n'est pas proche de Hamilton comme l'était Rosberg, mais il est bien possible qu'en 2018 ce soit une autre histoire.
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Renault

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MessageSujet: Re: Grand Prix d'ITALIE 2017 -13/20   Jeu 31 Aoû 2017 - 18:27

Mercedes n'a clairement pas su profiter aussi bien qu'ils auraient pu de la période où ils étaient nettement plus rapides que Ferrari. Comme à Bakou. Et maintenant que la Ferrari semble revenir à un bon niveau, cela s'annonce serré pour la fin du championnat d'autant que Vettel a une petite marge d'avance.
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MessageSujet: Re: Grand Prix d'ITALIE 2017 -13/20   Ven 1 Sep 2017 - 8:50

Renault a écrit:
Mercedes n'a clairement pas su profiter aussi bien qu'ils auraient pu de la période où ils étaient nettement plus rapides que Ferrari. Comme à Bakou. Et maintenant que la Ferrari semble revenir à un bon niveau, cela s'annonce serré pour la fin du championnat d'autant que Vettel a une petite marge d'avance.

D'ailleurs à ce sujet je suis étonné que nous n'ayons pas encore eu droit à une bonne polémique technique de derrière les fagots. Certes il y a cette histoire d'huile moteur qui crée quelques tensions antre Mercedes et Ferrari, mais rien de méchant jusqu'ici. Il est aussi intéressant de noter que Hamilton et Vettel ont fini toutes les courses cette année. Sachant que le développement de leurs machines va être poussé à son maximum, le perdant sera peut-être bien le premier à voir son moteur partir en fumée...
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MessageSujet: Re: Grand Prix d'ITALIE 2017 -13/20   Sam 2 Sep 2017 - 10:38

Pour ceux qui veulent tout savoir sur cette histoire d'huile qui pourrait être la clef du championnat:

https://fr.motorsport.com/f1/news/technique-huile-mercedes-spa-ferrari-947001/

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MessageSujet: Re: Grand Prix d'ITALIE 2017 -13/20   Sam 2 Sep 2017 - 17:12

Encore du grand n'importe quoi cet après-midi...

- Une qualification de près de trois heures à cause de la pluie, bien trop dangereuse pour les pauvres petits chéris.
- Des pénalités à gogos et une grille qui ne ressemble à rien: 18ème et 19ème sur la feuille des temps, les Sauber se retrouvent 12 et 13ème ! A quand un poleman qui n'aura même pas atteint la Q3 ? Roulement des yeux
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MessageSujet: Re: Grand Prix d'ITALIE 2017 -13/20   Dim 3 Sep 2017 - 11:07

Et la mascarade continue: Vandoorne, Pérez et Grosjean sont pénalisés à leur tour.

On en est à neuf pilotes frappés sur vingt voitures. Ericsson, dix-huitième chrono, partie dixième ! Choqué

Où est la crédibilité de la F1 là-dedans ?
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Loyola
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MessageSujet: Re: Grand Prix d'ITALIE 2017 -13/20   Dim 3 Sep 2017 - 16:18

A partir du moment où l'on contraint le nombre de ressources utilisables, il faut bien trouver un moyen de sanctionner le non respect de cette contrainte.

Toute l'ambiguïté de la F1 depuis longtemps maintenant. Chercher à placer des gardes fous pour la rendre "raisonnable" ...

Le mouvement avez sans doute commncé avec la limitation de la consommation de carburant dans les années 80 qui avait conduit à des courses sportivement discutable.

L'équation de la F1 est insoluble tant que l'on ne s'attaque pas à la contradiction entre volonté d'excellance technique de nos jours et intérêt du spectacle proposé.
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MessageSujet: Re: Grand Prix d'ITALIE 2017 -13/20   Lun 4 Sep 2017 - 8:54

Loyola a écrit:
A partir du moment où l'on contraint le nombre de ressources utilisables, il faut bien trouver un moyen de sanctionner le non respect de cette contrainte.

Toute l'ambiguïté de la F1 depuis longtemps maintenant. Chercher à placer des gardes fous pour la rendre "raisonnable" ...

Le mouvement avez sans doute commncé avec la limitation de la consommation de carburant dans les années 80 qui avait conduit à des courses sportivement discutable.

L'équation de la F1 est insoluble tant que l'on ne s'attaque pas à la contradiction entre volonté d'excellance technique de nos jours et intérêt du spectacle proposé.

Donc selon toi, qui dit excellence technique dirait absence de spectacle ?
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MessageSujet: Re: Grand Prix d'ITALIE 2017 -13/20   Lun 4 Sep 2017 - 14:04

Dans la F1 moderne ?

Oui 😎

Et ce depuis maintenant assez longtemps.

Ce n'est pas la première fois que je fais ce constat.

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MessageSujet: Re: Grand Prix d'ITALIE 2017 -13/20   Lun 4 Sep 2017 - 20:46

Loyola a écrit:
Dans la F1 moderne ?

Oui 😎

Et ce depuis maintenant assez longtemps.

Ce n'est pas la première fois que je fais ce constat.


Quand même, dans le cadre des pénalités, il serait beaucoup plus logique de frapper les écuries au porte-monnaie en cas de panne que de pénaliser les pilotes qui n'en peuvent mais.

Sinon, tout le monde a dormi hier après-midi ? Large Sourire
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Loyola
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MessageSujet: Re: Grand Prix d'ITALIE 2017 -13/20   Mar 5 Sep 2017 - 10:49

Non, puisque un des enjeux est de reduire les coûts en limitant les ressources.

Les équipes les plus fortunées n'auraient aucun pb pour payer "la taxe" qu'impliquerait une plus grande prise de risque sur la fiabilité des ressources pour obtenir un gain de compétitivité.

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MessageSujet: Re: Grand Prix d'ITALIE 2017 -13/20   Mar 5 Sep 2017 - 22:02

J'étais en vacances, difficile de suivre et de commenter. Mr Green

C'est en effet une situation complexe ces histoires de pénalités mais c'est un problème plus délicat que cela.
La FIA veut réduire les coûts, l'une des rares manières réalistes sur le sujet, c'est de fiabiliser les composants. On se souvient des 53 moteurs Peugeot pour que Prost boucle sa saison de 17GP en 2000. Rendre les moteurs solides, même si ça coûte plus cher (simulations + bancs d'essais), sur une année cela est plus raisonnable pour les équipes. Car il ne faut pas se leurrer, contrôler les bilans financiers des équipe ne peut pas fonctionner (Ferrari pourra très facilement engager un ingénieur F1 dans son département de voiture de route et la FIA ne pourra jamais le vérifier). Je suis même convaincu que cela se passe déjà (des ingés qui bossent par moment sur d'autres divisions que celle d'origine pour X ou Y raisons).

Et pour s'assurer que les composants soient fiables, outre que la facture sera plus salée et donc les petites équipes vont râler, c'est de faire une sanction sportive dissuasive. Je trouve que les pénalités sur la grille sont certes un peu complexes comme ce week-end, cela reste une mesure simple et aux conséquences sportives pas si terribles. Un pilote pourra toujours profiter de la course et tenter de se refaire. Des sanctions de points seraient je pense sévères, surtout pour les petites équipes qui n'ont pas souvent l'occasion de marquer et qui pourraient louper de rares occasions de le faire. Une sanction financière ne pourrait pas pénaliser suffisamment les grands comme Mercedes, Ferrari ou Red Bull qui pourraient prendre le risque d'employer un moteur plus puissant mais moins fiable (en les faisant casser volontairement lors des essais libres en cas de doute).

Bref, c'est compliqué. Comme Loyola le souligne, la F1 essaye de concilier spectacle, esprit sportif et excellence technologique tout en restant dans un budget abordable pour attirer des constructeurs et conserver des équipes "artisanales" historiques comme Williams ou Sauber. C'est difficile, je dirais même impossible à réaliser de manière très satisfaisante. Le compromis actuel semble aller actuellement dans la direction de réduire l’excellence technique (et donc d'une réduction mécanique des coûts) au profit du reste. On verra bien.
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Tony

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MessageSujet: Re: Grand Prix d'ITALIE 2017 -13/20   Mer 6 Sep 2017 - 15:00

Tout ce que vous dites est juste, mais n'incite pas à l'optimisme. Si ce n'est qu'il faudra peut-être en venir à souhaiter ce que proposait Loyola: une formule monotype qui seule permettrait de redonner vie à une vraie compétition "humaine" et non à une guerre entre techniciens.

Sinon, ce Grand Prix d'Italie a quand même vu Vettel et sa Ferrari finir à trente-six secondes de la Mercedes de Hamilton. Une semaine après la Belgique, ça pique. Visiblement la Ferrari était mal équilibrée et ses freins ne donnaient pas pleine satisfaction. Cependant Ferrari et Vettel n'ont plus que Singapour pour "cartonner". Ensuite tous les circuits seront plus ou moins favorables à Mercedes.
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Jim Clark

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MessageSujet: Re: Grand Prix d'ITALIE 2017 -13/20   Jeu 7 Sep 2017 - 21:07

Tony a écrit:
Tout ce que vous dites est juste, mais n'incite pas à l'optimisme. Si ce n'est qu'il faudra peut-être en venir à souhaiter ce que proposait Loyola: une formule monotype qui seule permettrait de redonner vie à une vraie compétition "humaine" et non à une guerre entre techniciens.

Une formule monotype ne serait plus de la F1 à mes yeux ...

Mais dans une optique de réduction des coûts, il me semblerait judicieux que certaines pièces non-"déterminantes" dans les performances d'une voiture soient standardisées, comme le volant, la boîte de vitesse ou les MGU ...
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Loyola
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MessageSujet: Re: Grand Prix d'ITALIE 2017 -13/20   Jeu 7 Sep 2017 - 21:17

Jim Clark a écrit:
Une formule monotype ne serait plus de la F1 à mes yeux ...

mais comme la F1 n'est plus la F1 depuis bien longtemps Mr Green
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MessageSujet: Re: Grand Prix d'ITALIE 2017 -13/20   Jeu 7 Sep 2017 - 21:19

Jim Clark a écrit:
Mais dans une optique de réduction des coûts, il me semblerait judicieux que certaines pièces non-"déterminantes" dans les performances d'une voiture soient standardisées, comme le volant, la boîte de vitesse ou les MGU ...

D'expérience ce type de démarche ne fait que déplacer les ressources financières vers d'autres usages même s'ils sont plus restreint.

La F1 n'a pas arrêté de standardiser des parts du système et les budgets sont de plus en plus délirant.

Imagines qu'une équipe de F1 c'est aujourd'hui plus de 1000 personnes pour les meilleurs Choqué
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MessageSujet: Re: Grand Prix d'ITALIE 2017 -13/20   Jeu 7 Sep 2017 - 21:28

Comme je le dit depuis longtemps, nous sommes des nécrophiles Mr Green

Ce qui fit la mystique des sports mécanique est mort depuis bien longtemps, nous ne faisons qu'essayer d'entretenir le culte d'un paradigme hors d'âge.
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Jim Clark

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MessageSujet: Re: Grand Prix d'ITALIE 2017 -13/20   Jeu 7 Sep 2017 - 22:21

Loyola a écrit:
Jim Clark a écrit:
Mais dans une optique de réduction des coûts, il me semblerait judicieux que certaines pièces non-"déterminantes" dans les performances d'une voiture soient standardisées, comme le volant, la boîte de vitesse ou les MGU ...

D'expérience ce type de démarche ne fait que déplacer les ressources financières vers d'autres usages même s'ils sont plus restreint.

La F1 n'a pas arrêté de standardiser des parts du système et les budgets sont de plus en plus délirant.

Imagines qu'une équipe de F1 c'est aujourd'hui plus de 1000 personnes pour les meilleurs Choqué

Question bête, mais actuellement, quelles pièces sont strictement identiques d'une voiture à l'autre ?

Les grosses écuries de pointe ne sont pas tant limitées par leur budget que par la difficulté d'optimiser des éléments déjà très développés (en clair par la technique pure).
Pour les petites écuries, c'est plutôt l'inverse, leur budget étant le facteur le plus limitant.
En standardisant plus de composants (notamment les coûteux MGU et la boîte de vitesse), on allègerait les factures. Ce qui au final bénéficierait plus aux petites équipes, qui, comme tout le monde, pourraient utiliser une part de l'argent économisé dans d'autres secteurs, mais avec une marge de progression théoriquement plus élevée et atteignable plus rapidement. On devrait ainsi arriver à un (léger) resserrement des performances entre le haut et le bas de la grille.

Autant dépenser de l'argent dans des domaines qui en valent la peine et qui peuvent faire la différence face à la concurrence ...
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MessageSujet: Re: Grand Prix d'ITALIE 2017 -13/20   Jeu 7 Sep 2017 - 23:50

Jim Clark a écrit:
Question bête, mais actuellement, quelles pièces sont strictement identiques d'une voiture à l'autre ?

L'ECU qui est loin d'être rien en terme d'effort de R&D de de coûts.

Les pneumatiques.

Le carburant.

Et sur les diverses limitations pour faire des économies :

- réduction des essais à la portion congrue durant l'inter-saison et la saison.
- limitation des jours de soufflerie.
- castration de la CFD.
- augmentation drastique de la durée de vie imposée à bien des éléments.
- homogénéisation des fournisseurs de services.
....

Au final cela ne change rien :-)

Et au contraire les ressources dépensée n'ont jamais été aussi importantes.

Jim Clark a écrit:
En standardisant plus de composants (notamment les coûteux MGU et la boîte de vitesse), on allègerait les factures.

C'est ce qu'on appel un voeu pieu et un fantasme, je peux te garantir que cela ne ferait que déplacer l'usage du budget sur d'autres aspects.

C'est on ne peu plus évident dans le cadre d'une compétition.

Toute les tentative pour réduire le pouvoir de l'argent en F1 et tenter équilibrer les forces ont été un échec.

La F1 moderne est une course à l'équilibre idéal dont au final fort peu d'acteurs parvienne à ce sortir même en dépensant des fortunes.

Au mieux deux écuries s'approche de ce point d'équilibre, d'où les dominations auxquelles nous assistons depuis longtemps sur de très longues périodes.

Jim Clark a écrit:
Ce qui au final bénéficierait plus aux petites équipes

Oui elles seraient sans doute économiquement un peu loin fragile dans ce contexte.

Mais elles n'auraient en rien de meilleur résultats sportifs.

Bref cela coûterait un peu moins pour faire de la figuration, mais cela ne changerait pas d'un iota les équilibres sportifs.

Jim Clark a écrit:
qui, comme tout le monde, pourraient utiliser une part de l'argent économisé dans d'autres secteurs, mais avec une marge de progression théoriquement plus élevée et atteignable plus rapidement.

Je ne vois vraiment pas d'où tu sort ta théorie ?

Où diable crois tu qu'avec quelques pièces standardisées la marge de manoeuvre pour ce différentier deviendrait plus élevée et atteignable plus rapidement ?

Je ne vois vraiment pas sur quelle logique repose ton assertion !

Faire la différence en terme de performance sera tout aussi difficile et onéreux avec une donne commune.

Jim Clark a écrit:
On devrait ainsi arriver à un (léger) resserrement des performances entre le haut et le bas de la grille.

Un voeu pieu fantasmatique.

Ce à quoi l'on pourrait arriver c'est juste une préservation de la viabilité économique des écuries de seconde zone avec un ticket d'entré moins onéreux (Dans l'esprit de ce que fait déjà le pseudo constructeur Haas)

L'enjeu de l'époque est de préserver une F1 avec plus de 4 ou 5 constructeurs, pas de resserrer les performances.

Jim Clark a écrit:
Autant dépenser de l'argent dans des domaines qui en valent la peine et qui peuvent faire la différence face à la concurrence ...

Ce ne sont pas les économies sur quelques composant qui feront la compétitivité, elle participeraient à la viabilité exogamique, rien de plus.
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MessageSujet: Re: Grand Prix d'ITALIE 2017 -13/20   Ven 8 Sep 2017 - 8:40

Loyola, tu dis que le carburant est aujourd'hui standardisé, je ne comprends pas, n'y a-t-il pas au contraire une rude concurrence entre Petronas, Shell et BP pour améliorer les rendements des groupes propulseurs ?
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Loyola
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MessageSujet: Re: Grand Prix d'ITALIE 2017 -13/20   Ven 8 Sep 2017 - 9:24

Tony,

Effectivement j'avais oublié qu'il y a eu une réouverture du champ des possibles concernant le carburant après avoir même envisagé d'aller vers un fournisseur unique.

Mea culpa ;-)

Le carburant est un exemple assez typique de l'effet de la standardisation par le règlement.

Les marges de manoeuvre sont de plus en plus étroites sans pour autant parvenir à une réduction des coûts bien au contraire.
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MessageSujet: Re: Grand Prix d'ITALIE 2017 -13/20   Ven 8 Sep 2017 - 17:02

Il est aussi question d'abandonner les moteurs hybrides, mais j'imagine que jamais les grands constructeurs n'accepterons de liquider ainsi leurs centaines de millions d'euros d'investissements. Cela étant d'un point de vue sportif, l'hybridation est un échec total: nous n'avons plus que quatre motoristes, dont un aux fraises, et la FIA tente d'attirer Porsche, mais je ne suis pas sûr que cela fonctionne quand on voit l'argent mis par Honda sur la table et le désastre final...
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MessageSujet: Re: Grand Prix d'ITALIE 2017 -13/20   Ven 8 Sep 2017 - 20:29

Ce n'est pas tant une question d'investissement, mais une question d'image.

Le moteur thermique pur n'est plus l'avenir de l'automobile et même s'il est d'une hypocrisie absolue de faire croire que la F1 est en ligne avec les enjeux actuels de l'automobile, il est impossible de faire l'impasse.

Même les constructeurs de super-car ce sont mis à l'hybride :-)

Après pour aller au bout de l'air du temps il serait plus logique de se débarrasser enfin totalement du pilote et de proposer une compétition de machines autonomes. Mr Green
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MessageSujet: Re: Grand Prix d'ITALIE 2017 -13/20   

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Grand Prix d'ITALIE 2017 -13/20
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